09:05 

Бег в никуда

Liquidator
Часто встречаю мнение, что пишущий человек должен непрерывно совершенствовать своё мастерство – стиль, сюжет, композицию, проработку мира, образы персонажей и т.д.

И читатели, и сами авторы, как правило, убеждены: автор должен писать всё лучше и лучше. Или хотя бы стремиться к этому. Иначе он графоман, лентяй и самовлюблённый павлин.

Подумав, я пришёл к выводу, что это чушь. Настоящая задача автора

@темы: размышление, генеральная линия, творчество

URL
Комментарии
2018-11-27 в 09:12 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
становятся непонятны широкой публике
А что в этом заведомо плохого? Если задача автора – найти свою аудиторию ? Свою.

2018-11-27 в 09:18 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко, пока «свою» — ничего плохого. Наоборот, хорошо; о том и пост.
Плохое начнётся, если автор, полагая идеалом безостановочный марш, от «своей» аудитории уйдёт.

URL
2018-11-27 в 09:20 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Liquidator, и где же ты такое видел?..

2018-11-27 в 09:33 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко, да сплошь и рядом ) Вернее сказать, я очень часто вижу недовольную тем или иным автором аудиторию, которая с апломбом костерит автора на чём свет стоит, полагая, будто он должен писать так-то и так-то (чтобы им, знатокам хорошего вкуса, зашло) либо не писать вообще. А автор, порой, начинает перед ними оправдываться, не понимая, что ради подобной публики грех вообще шевелить пером )) Забывает в пылу полемики, что писал-то он для других людей...

URL
2018-11-27 в 09:36 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко, и да, если что, я говорю о высокомерии враждебных критиков, а не о добрых советчиках, друзьях, редакторах-корректорах и т.п. А то опять сейчас кто-нибудь на свой счёт воспримет совершенно напрасно...

URL
2018-11-27 в 09:38 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Liquidator, нет, где ты видел так: дальнейшее их «совершенствование» – грозит сделать их пищей для горстки высоколобых буквоедов, критиков-снобов и прочих «ценителей».
Я в основном встречала наоборот: автор (неважно, в какой области) знает, что какая-никакая аудитория есть, и начинает халтурить - это ж свои, всё равно сожрут. А это, естественно, не привлекает новых людей, да и часть старых может оттолкнуть.

2018-11-27 в 09:44 

Джиалгри
Дурь генерирую изнутри
Мне кажется, одно другому не мешает, на самом деле. Совершенствуясь, автор меняется, меняется и круг его читателей. В какой момент этот круг будет наиболее "его" - отдельный вопрос. Это может меняться с течением времени, или может быть несколько параллельных кругов (Льюис Кэррол, скажем, вполне параллельно писал упоротую художественную литературу и серьезные книги по математике).
Идеалом автора может быть именно небольшая компания людей, играющих с ним в один и тот же бисер, я легко могу себе это представить.
Для писателя коммерческого, зарабатывающего этим на хлеб, наиболее перспективная аудитория - максимально широкая. И он может достигать совершенства именно в мастерстве вовлечения масс и рекламы. Это тоже отдельная сфера.
В общем, думаю, вопрос в целях и ценностях конкретного человека.

(И совершенствование не обязательно должно означать усложнение, кстати)

2018-11-27 в 09:50 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко,

нет, где ты видел так

Ну вот братья Стругацкие, например, всю жизнь стремились доказать писательским снобам, что фантастику зря относят к низким жанрам. Старались-старались, а всё равно на полках книжных магазинов стоят сейчас рядом с Беляевым и Булычёвым, а не с Достоевским и Чеховым (за редкими исключениями).

Просто цель была не та, на мой взгляд. Вместо того чтоб отвергнуть иерархию как таковую (ведь Булычёв и Беляев тоже хорошие авторы), они старались эту иерархию подправить.

и начинает халтурить

Да, такое тоже часто бывает. Но я же не призываю халтурить ) Халтура, как ты сама пишешь, тоже уход от своей аудитории.

URL
2018-11-27 в 09:55 

Liquidator
Джиалгри, тоже верно, у каждого своя цель... Идея моего поста, пожалуй, в том, чтобы автор именно что осознал свои собственные цели и не дал подменить их чужими.

И совершенствование не обязательно должно означать усложнение, кстати

Угу... Вот Владимирский (правда, художник, а не писатель) упрощал: постепенно омолаживал Буратино. Хотя не возьмусь судить, пошло ли это Буратине на пользу...

URL
2018-11-27 в 09:57 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Liquidator, чёт как-то не очень подходящий пример... Подходило бы, если б они пытались доказать, что _они_ не фантасты, а "серьёзные писатели" и не надо класть их на полки с "теми".
Джиалгри, В общем, думаю, вопрос в целях и ценностях конкретного человека.
Угу, согласна...

2018-11-27 в 10:08 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко, ну, Стругацкие боролись не только за себя, а за жанр в целом. Но адресовались всё к тем же заочным корифеям, которые негласно делят литературу на низкую и высокую. Фактически это напоминает выпрашивание ярлыка на княжение ) А я пишу о том, что не надо вообще ничего выпрашивать, и корифеи просто идут лесом.

Ты фантаст, детективщик, юморист, мистик, автор фэнтези? Ну и пиши себе спокойно свою фантастику, мистику, фэнтези, а не встраивай туда Великий Подтекст, дабы тебя признали за своего в высших сферах. А если встраиваешь Подтекст, то опять же — встраивай потому, что считаешь это правильным, а не ради соответствия стандартам, канонам или вкусам сильных мира сего.

URL
2018-11-27 в 10:14 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Предельное же совершенство привело бы к тому, что
Самое изящное самооправдание из возможных)). И даже с элементами альтруизма.

2018-11-27 в 10:15 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
а не встраивай туда Великий Подтекст, дабы тебя признали за своего в высших сферах
Опять-таки - в наше время, по-моему, чаще встречается вычищение подтекстов и в целом опрощение, чтоб угодить - на этот раз широкой аудтории. Ну, по крайней мере, так же часто.
Я просто всё пытаюсь понять, кем тебе навеян пост, и что-то не нахожу примеров. Если те же Стругацкие - им-то вроде бы эта борьба за жанр никак не повредила в плане обширности аудитории.

2018-11-27 в 10:28 

Liquidator
Ramine, Reine des souris, не, я помню цитату Сальвадора Дали про совершенство )) Но я к тому, что сам принцип, имхо, порочен. Что-то похожее выразил ещё Фрэнк Баум своим знаменитым "To please a child" (там, правда, речь шла о погоне за славой).

фрау Рэтхен и ко,

чтоб угодить - на этот раз широкой аудтории

Другая сторона той же медали ) но об этом писать было бы тривиально. Пост-агитка «авторы, не халтурьте!» смотрелся бы благоглупостью.

Если те же Стругацкие

Они в каком-то смысле всю жизнь страдали от комплекса неполноценности, притом напрасно. Но была и масса других авторов, которые тоже гнались непонятно за чем, потому что внушили себе, что их реальная аудитория якобы низкопробна. Андерсен не любил своих сказок, зато написал серьёзный взрослый роман, никому не нужный. Джером К Джером прекрасно смешил людей, но стыдился этого и рвался в трагики. Конан Дойль изнывал от своего Холмса, полагая его бульварщиной.

URL
2018-11-27 в 10:36 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Liquidator, Но я к тому, что сам принцип, имхо, порочен
Замечу лишь, что в борьбе с принципом элитарности (в котором лично я не вижу ничего плохого), не стоит чрезмерствовать.
И к слову: вот Пушкин не боялся совершенства; не боялся превзойти стандарт современников. И до него дотянулись. До сих пор тянутся))).

2018-11-27 в 10:39 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Андерсен
Джером К Джером
Конан Дойль
И?.. Ты действительно считаешь, что они пытались писать что-то другое, чтоб угодить неким критикам? А не потому, например, что у них самих к этому душа лежала?

2018-11-27 в 10:56 

Liquidator
Ramine, Reine des souris, а на сей счёт у меня есть цитата Шендеровича ) «Тренеры учат прыгунов в высоту целиться выше планки: гравитация сделает своё чёрное дело сама. В шестнадцать-семнадцать лет мы знали, что должны быть лучшими».

фрау Рэтхен и ко, я допускаю, что на их мировоззрение могла повлиять главенствующая в литературном мире иерархия ценностей: мол, то-то хорошо, а это пфе. Никто ведь обычно не хочет считаться бульварным автором.

URL
2018-11-27 в 11:07 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
что на их мировоззрение могла повлиять
Теоретически - да, но бездоказательно считать, что это так, будто от природы всем может нравиться только сказочное, светлое и смешное... Как-то странно.

Ещё более странно, что весь твой пост идёт в разрез с твоими же поисками того, что котируется или не котируется у журналов/издательств. Вот это - не надо вообще ничего выпрашивать, и корифеи просто идут лесом. и это опять же — встраивай потому, что считаешь это правильным, а не ради соответствия стандартам, канонам или вкусам сильных мира сего - была скорее моя позиция (только я говорила не о корифеях, а о... массовых вкусах, так скажем).
Поэтому и странно) И вызывает вопросы, что переменилось.

2018-11-27 в 11:14 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Liquidator, да, помню эти слова. Но они ничуть не отменяют сказанного мной; и вам - как писателю - даже на гравитацию все списать не получится:-P. Слушайте, я вас понимаю. У вас, вероятно, очередной приступ отчаяния и фрустрации, с кем не бывает. Сама сейчас в истории про Вирр застряла в банальном и проходном моменте. Но не стоит делать из этого идеологию, и уж тем более пропагандировать urbi et orbi.
На сей счет у меня есть цитата Вечеровского, насчет тех, кто испугался и тянет других за собой; но приводить ее не буду - дабы вас не огорчать:)

2018-11-27 в 11:18 

hanna-summary
И читатели, и сами авторы, как правило, убеждены: автор должен писать всё лучше и лучше.

это мне кажется спорным. Читатели - чаще всего считают, если им нравится автор, что он не должен меняться. Автор - вполне может считать, что пишет уже достаточно хорошо. А может - быть недоволен и совершенствоваться


Настоящая задача автора – найти свою аудиторию.
ведёт к сужению аудитории. И к ухудшению, если можно так выразиться, её качества.
ну и что? значит, "своя" аудитория этого автора - узкая. Уже, чем та, с которой он начинал. И при чем тут ухудшение качества аудитории? Если автор начал реально писать лучше (пусть даже сложнее) - то это наверное улучшение качества аудитории все-таки.

2018-11-27 в 11:26 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Люди добрые! И нелюди тоже! При чем тут вообще аудитория? Или вы забыли слова Профессора? Писатели пишут те книги, которые сами бы хотели прочитать. Нет, ну, если кто-то считает себя автором, просто зарабатывающим деньги, то тогда, конечно, да... Неподсудно и конституцией не запрещено.

2018-11-27 в 11:29 

Liquidator
будто от природы всем может нравиться только сказочное, светлое и смешное...

Такого я и не говорил ) У меня выше наоборот сказано про мистику и детективы, которые чаще скорее тёмные, далеко не всегда смешные и совсем уж не сказочные.

И вызывает вопросы, что переменилось

Так ничего и не переменилось. Высматривая журналы с издательствами, я их неустанно ругаю за это же самое: за навязываемый авторам формат, которому те якобы должны соответствовать. Из твоих слов складывается впечатление, будто я до сих пор под их формат прогибался, а теперь вдруг раздумал. Но это не так, у меня какой рассказ ни возьми, там сплошное нарушение принятых норм. Сказки непедагогичные, реализм с фантастическим кукишем в кармане, политика неполиткорректная, короче сплошной нон-мейнстрим )

URL
2018-11-27 в 11:31 

Liquidator
Сорри, сейчас убегаю, на последние комменты отвечу попозже...) :fly:

URL
2018-11-27 в 11:33 

hanna-summary
сплошное нарушение принятых норм

вот мне кстати Соня все говорит - когда я ей что-нить твое пересказываю - погоди, но как же журналы? Нешто это и есть журнальный формат, которого они хотят? ))

При чем тут вообще аудитория?

мне кажется, это индивидуально. Наверное бывают случаи, когда автор пишет совсем-совсем без оглядки на окружающих, но даже и пишущий не ради денег может хотеть понравиться, быть понятым, соответствовать духу какой-то определенной тусовки...

2018-11-27 в 11:36 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
hanna-summary, соответствовать духу какой-то определенной тусовки
Тем более конституция не запрещает. Но я смела надеяться, что участвующих в дискуссии это не касается.

2018-11-27 в 11:38 

hanna-summary
участвующих в дискуссии это не касается

ну, за остальных не скажу, а меня точно не касается - я не писатель

2018-11-27 в 11:42 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Ramine, Reine des souris,
Нет, ну, если кто-то считает себя автором, просто зарабатывающим деньги, то тогда, конечно, да..
Да вроде бы тут таких нет.
Писатели пишут те книги, которые сами бы хотели прочитать.
С этим опять-таки тут вроде никто не спорит. Про аудиторию был изначальный пост, поэтому логичнее было бы спросить у его автора, причём здесь она.

2018-11-27 в 11:48 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
фрау Рэтхен и ко, про Liquidator'а лично я уже предположила, жду от него по возвращению удара превентивного возмездия признаний или отрицаний.

hanna-summary, да я сама в первую очередь - читатель; потому и так переживаю. Мне больше нравятся те писатели, которые менее всего волнуются (или волновались) о массовости аудитории - Галкина, Коростылева, Стругацкие. Рубину теперь приходится поминать с оговоркой - "раннее и среднее, но не последнее" - ибо сейчас ее, видимо, тоже стала волновать близость к массам...

2018-11-27 в 11:52 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Ramine, Reine des souris, но вы же спросили не его, а неких людей и нелюдей. И вопрос этот - исходя из контекста - весьма непонятен. Можно подумать, Ликвидатор один отстаивает право автора писать то, что ему хочется писать, а какие-то левые люди в комментах призывают его и всех остальных быть ближе к массовой аудитории. Но ведь это и близко не так.

2018-11-27 в 11:53 

hanna-summary
ну, одно дело "волноваться о массовости", другое - вообще не думать о наличии/отсутствии аудитории и ее реакции. Я не верю, что есть хоть один писатель, которому вообще-вообще все равно.

2018-11-27 в 12:01 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
фрау Рэтхен и ко, но вы же спросили не его, а неких людей и нелюдей
Вероятно, вы пропустили вот эти мои слова комментарием выше:
Слушайте, я вас понимаю. У вас, вероятно, очередной приступ отчаяния и фрустрации, с кем не бывает. Сама сейчас в истории про Вирр застряла в банальном и проходном моменте. Но не стоит делать из этого идеологию, и уж тем более пропагандировать urbi et orbi. .

hanna-summary, как и всегда, все дело в чувстве меры. Разумеется, не только автор, но и писатель пишет для читателя. И писатель тоже, и разумеется, перечитывая написанное должен представлять, как это будет понимать и воспринимать читатель, как-то - полнота внутренней картинки, понятность того, что он, писатель, хотел сказать, связность, изящность, стилистика и прочее. Но упрощать стиль, текст и содержание в угоду этой самой массовости?.. Fi donc!
Ну, если, конечно, речь не о художественном оформлении окон РОСТА))).

2018-11-27 в 12:04 

hanna-summary
Но упрощать стиль, текст и содержание в угоду массовости?.

это разумеется. я так поняла, что Чарли говорит скорее про усложнение - про совершенствование

2018-11-27 в 12:06 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
hanna-summary, совершенствование писательского мастерства (уровня), верно? А что это, как не совершенство стиля, приемов и уместности их применения? Сюжетного совершенства?

2018-11-27 в 12:27 

Felis caracal
Ночной пушной зверь
Эволюция неизбежна, вопрос в том, к чему она ведёт. Оставаться на месте не получится) Это в любом деле так, не только в писательстве. Либо ты узнаешь что-то новое и куда-то развиваешься (куда - зависит от тебя), либо у тебя постепенно отмирают малоиспользуемые знания, умения и навыки. Они так и так отомрут, только вот от тебя зависит, будут ли они чем-то новым замещены или нет.
Впрочем, регресс - тоже часть эволюции. Насильно развивать никто никого все равно не сможет.

Настоящая задача автора – найти свою аудиторию. Писать так, чтобы тебя читали те, для кого ты сам хотел бы писать.
Зыс. Вполне себе выход - определить конкретную ЦА и писать для нее. Только тогда не надо орать, что вот кому-то нравится, а кто-то другой ниаценил, если этот другой не принадлежит к твоей ЦА.
Не хочешь - не развивайся, пиши для тех, кому нравится как есть. Не хочешь в принципе даже слышать, что кто-то видит в твоих текстах косяки - не выкладывай их там, где откомментировать может любой, выкладывай в закрытку под список, закрывай комментарии, выкладывай на тех ресурсах, где водится только твоя ЦА.

2018-11-27 в 12:34 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Ramine, Reine des souris, нет, не пропустила. Спрашивая, при чём здесь аудитория, вы обращались не к нему. Поэтому я ещё раз спрашиваю: что вы имели в виду этим вопросом? Если обращение было не к людям в комментариях, а чисто риторическим, это тоже стоило бы уточнить.
Вы, кажется, странным образом приписываете всем здесь собравшимся мысли и интенции, им явно не принадлежавшие. Насколько я знаю, из всех участников дискуссии какие-то попытки найти более широкую аудиторию предпринимает только сам Ликвидатор и иногда я. И опять-таки, ни в его, ни в моём случае речи не идёт о специальном упрощении и уплощении под массы. У меня так вообще - о нахождении "своих" людей из той самой узкой аудитории. Так что с кем и о чём вы спорите - разве что с чем-то в своей голове?

2018-11-27 в 12:45 

nataly-hill
Мне кажется, писать слишком хорошо нам всем тут определенно не грозит. На эту тему можно не напрягаться. :)
А вот не начать со временем писать хуже - не повторяться, не использовать снова и снова одни и те же шаблоны, потому что читателям нравится - это задача вполне актуальная.

2018-11-27 в 12:50 

Felis caracal
Ночной пушной зверь
А вот не начать со временем писать хуже - не повторяться, не использовать снова и снова одни и те же шаблоны, потому что читателям нравится
+1
Ну не получится стоять на месте, никак. Мы же живые, меняться для всего живого норма) А вот куда меняться - зависит от автора)

2018-11-27 в 13:38 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
фрау Рэтхен и ко, Спрашивая, при чём здесь аудитория, вы обращались не к нему
Исходя из формулировки с применением множественного числа, я обращалась ко всем вообще; и к тем, кто упомянул аудиторию, и тем, кто поддержал спор о несущественном)).

2018-11-27 в 13:39 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Liquidator, будто я до сих пор под их формат прогибался, а теперь вдруг раздумал
Ну. Я же не говорила, что ты делал. Я о самом принципе подстройки под что-нибудь или несения своего. Вот и удивлюсь, что ты сначала склонялся к первому, а теперь - ко второму.

2018-11-27 в 13:43 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
hanna-summary, думать - вообще стоит; учитывать вкусы аудитории - нет. Но все мы вправе поступать и думать (или даже не думать вообще), как нам хочется - в рамках законодательства, конечно.

2018-11-27 в 13:44 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Ramine, Reine des souris,
кто поддержал спор о несущественном)).

Нуу... Если автор дневника пишет об этом целый пост - видимо, для него это существенно. Почему бы, в таком случае, не поговорить об этом несущественном с чьей-то точки зрения?)

2018-11-27 в 13:51 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
фрау Рэтхен и ко, хм... даже не знаю, что и сказать; видимо, именно сегодня я патологически невнятна.
Сударыня, я никоим образом не подразумевала, что кто-то не имеет права говорить о том, что для него важно, существенно или вообще с его точки зрения существует. Тем более, если вы перечтете мои комментарии, то убедитесь: я и в мыслях не держала указывать владельцу дневника, о чем в этом дневнике писать. Я лишь удивилась, как можно в вопросе "как и о чем писать" предавать аудитории столь многое значение. Внесла толику сомнения. Переставила, если угодно, акцент))). Говорите все о чем желаете - я за свободу слова; но позвольте то, что я хочу, говорить и мне;).

2018-11-27 в 14:06 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
А почему авторское совершенствование именно усложнение? Мне кажется, совершенствование в том, чтобы подать свою мысль наоборот ярче, яснее, короче, понятнее, интереснее и завлекательнее. Найти идеальный баланс всего этого.

2018-11-27 в 14:07 

hanna-summary
учитывать вкусы аудитории - нет

вот не согласна
по-моему нет в этом ничего дурного в большинстве случаев, когда речь не о том, чтоб наступить на горло собственной песне и сказать на белое - черное потому что пипл так лучше хавает, а просто подумать о читателе и его вкусах.
Разве автор работает только для себя? Есть ощущение, что вы говорите о каком-то гении не от мира сего, которых один в столетие, но существуют и просто хорошие писатели, которые пишут и для себя, и для публики, и думают о вкусах публики.
Детский писатель - думает о возрасте читателя, о тематике. Популяризатор науки - о доступности для аудитории. Автор детектива прикидывает, сообразит читатель на этом этапе кто убийца, или еще нет, давать подсказку или повременить.
При этом все эти авторы совершенно необязательно переламывают себя и как-то изменяют своим взглядам или пишут некачественно.

2018-11-27 в 14:08 

hanna-summary
предавать аудитории

прИдавать

2018-11-27 в 14:23 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
hanna-summary, прИдавать
Благодарю вас. К сожалению, вы указали мне на опечатку слишком поздно - срок для редактуры комментария уже вышел. Но не беспокойтесь: ваша забота о качестве моего текста не пропадет даром - я постараюсь быть если не осторожнее, то хотя бы внимательнее.

вот не согласна
Как я уже писала выше - ваше право.

Разве автор работает только для себя?
Автор - по разному; писатель - в первую очередь да.

Есть ощущение, что вы говорите о каком-то гении не от мира сего, которых один в столетие, но существуют и просто хорошие писатели
И оно - ощущение - вас не обманывает. "Просто хороших" хватает и без нашей помощи (как тут напомнил владелец дневника, гравитация не дремлет), но если будет довлеть мнение, что и этого достаточно; что надо угождать аудитории и не стремиться к совершенству, превосходя прежних гениев, то и одного писателя в столетие у нас не будет. Я, конечно, не разделяю обще-аудиторного заблуждения, что с возрастом нужно непременно стареть и умирать, и в любом случае дождусь очередного достойного шедевра, но все же хотелось бы читать их почаще.

2018-11-27 в 14:43 

Felis caracal
Ночной пушной зверь
совершенствование в том, чтобы подать свою мысль наоборот ярче, яснее, короче, понятнее, интереснее и завлекательнее.
Зависит от стиля и авторского понимания совершенствования...

2018-11-27 в 14:43 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Ramine, Reine des souris, что вы, я не модер, чтоб что-то запрещать (и мои попытки прояснить тянут на это не больше, чем ваш коммент про аудиторию). Просто когда человек вдруг обращается ко всем с фразой "Писатели пишут те книги, которые сами бы хотели прочитать" так, будто кто-то собирается с ним спорить (хотя ровно та же мысль в разных формулировках проходила красной нитью через всю ветку с самого её начала) - это вызывает законное удивление и желание уточнить. Теперь понятно, что это было "вообще обо всём", спасибо.

К слову, с желанием или нежеланием иметь свою аудиторию, узкую или широкую, это может и никак не соотноситься. Писатель вполне может писать то, что нравится в первую очередь ему самому, и при этом искать внимания публики.

2018-11-27 в 14:51 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
фрау Рэтхен и ко, хотя ровно та же мысль в разных формулировках проходила красной нитью через всю ветку с самого её начала
Не заметила. Но каждый читатель в любом тексте - включая просто посты и комментарии - всегда находит что-то свое)).

спасибо
Не за что.

Писатель вполне может писать то, что нравится в первую очередь ему самому, и при этом искать внимания публики.
Несомненно. Но такой писатель будет искать внимания читателей, разделяющих его мнения и убеждения, а не потакать чуждым для себя вкусам - как в стилистике текста, так и в содержании

2018-11-27 в 16:04 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Felis caracal, да, от авторского понимания зависит. И оно очень разное. И это направление по-моему тоже имеет право на существование.

2018-11-27 в 16:26 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
На всякий случай: комментарии прочитала внимательнейшим образом, поняла далеко не все, поэтому ни с кем в комментариях спорить ни малейшего намерения не имею. Отвечаю только на пост.

читать дальше

2018-11-27 в 18:39 

Liquidator
Упс... Возвращаюсь, а тут 29 новых комментов и чуть ли не холивар...:crznope:

Ramine, Reine des souris,

Писатели пишут те книги, которые сами бы хотели прочитать

Да, кстати тоже вполне достойная позиция, на мой взгляд.

У вас, вероятно, очередной приступ отчаяния и фрустрации, с кем не бывает

Ну, до отчаяния, по счастью, дело ещё не дошло, но некоторые вещи действительно вызывают, скажем так, недовольство ) Часто вижу, например, что при повышении редакторской требовательности или, если так можно выразиться, стандартов литературного качества — ошибкой (недостатком) объявляется то, что на самом деле ею не является.

Вот я прочёл недавно одно советское предисловие, чуть ли не Чуковского, к сборнику о Шерлоке Холмсе. И изумился: критик пишет, что поздние рассказы о Холмсе не идут ни в какое сравнение с ранними. Поздние, мол, хуже, схематичнее, площе... Я задумался и понял, что да, в каком-то смысле критик прав, при нынешнем рассмотрении со взрослых позиций я и сам ощущаю, что ранние рассказы Дойля талантливее, глубже, литературнее и т.п.

Но вывод я делаю другой. Не то что «мы с критиком правы, мы повзрослели, у нас развился вкус, стало тоньше чутьё» и т.д. А наоборот: на этом пути самосовершенствования мы потеряли нечто важное. Мы разучились видеть красоту и очарование там, где они есть. Ведь в детстве-то поздние рассказы для меня были ничуть не менее увлекательны, чем ранние. «Три Гарридеба», «Человек на четвереньках», «Дьяволова нога»... Блистательные по-своему вещи, просто написаны они наверное не для нас нынешних, а для тех, какими мы были в 10-12 лет...

На сей счет у меня есть цитата Вечеровского, насчет тех, кто испугался и тянет других за собой

Помню-помню, я ЗМЛДКС пару лет назад перечитывал заново ) Но тут, по-моему, разница. Старичок в «Миллиарде» стал конформистом. Сломался сам, да ещё, чтобы не было одиноко, мешает идти вперёд другим. А я призываю наоборот к сопротивлению, к неприятию тех идеалов, которые вольно или невольно навязываются извне, потому что, мол, «так надо», «иначе нельзя» и т.п.

Я не против самосовершенствования. Я против превращения его в фетиш, в самоцель. Это как с прогрессом: когда прогресс — ради пользы людям, это хорошо. А когда прогресс ради прогресса, это уже ложная цель.

Собственно, это можно видеть зачастую в программном обеспечении и дизайне популярных сайтов) Разработчики всё время что-нибудь «улучшают» дабы не стоять на месте, но далеко не всегда эти «улучшения» действительно нужны.

URL
2018-11-27 в 18:40 

Liquidator
hanna-summary,

вот мне кстати Соня все говорит - когда я ей что-нить твое пересказываю - погоди, но как же журналы? Нешто это и есть журнальный формат, которого они хотят? ))

Эх, если бы!...))) Как я тебе недавно говорил, в журналы оно попадает чаще всего тогда, когда редактор просто не просёк фишку рассказа )) Хотя вот совсем недавно мне сообщили, что берут «Виолетту и Волка», а у меня там такой чудненький тройничок в финале...:shy:

Если автор начал реально писать лучше (пусть даже сложнее) - то это наверное улучшение качества аудитории все-таки.

Да вот не всегда, имхо. Иногда такое улучшение ведёт к смене жанра — на более уважаемый, более серьёзный и взрослый. Но что-то важное при этом теряется.

Felis caracal,

Не хочешь в принципе даже слышать, что кто-то видит в твоих текстах косяки - не выкладывай их там, где

Ну, я бы сказал иначе... Слышать про косяки порой бывает очень даже полезно, пусть и не слишком приятно. Просто надо ещё понимать, что не всё, что кто-то назвал косяком, действительно им является. Фантаст, например, может разругать фэнтези или сказку за недостаток обоснуя. А поклонник детективного жанра сочтёт слишком скучной реалистическую прозу. Но это не косяки. Это просто несовпадение ЦА.

URL
2018-11-27 в 18:50 

Liquidator
dumalkaS,

А почему авторское совершенствование именно усложнение?

Не обязательно ) Я там где-то выше приводил пример эволюции образа Буратино у Владимирского в сторону омоложения-упрощения.

фрау Рэтхен и ко,

Писатель вполне может писать то, что нравится в первую очередь ему самому, и при этом искать внимания публики

Да, вполне себе частое явление.

nataly-hill,

А вот не начать со временем писать хуже - не повторяться, не использовать снова и снова одни и те же шаблоны, потому что читателям нравится - это задача вполне актуальная

Соглашусь :yes:

tiger_black,

плюс 1 к этому мнению. но с поправкой: не "должен", а "не может не"

Ну вот я бы сказал, что очень даже может, к сожалению. Например, Кир Булычёв (насколько я вообще могу судить) — в последние лет 10 писал много хуже, чем раньше. О той же Алисе и не только. Да и мало ли писателей, которые на склоне лет ослабли талантом.

в талантливых текстах - не только аллюзии и философские смыслы. там еще много что есть, что может быть интересно в том числе и широкой публике

Ну это само собой ) Я вот ценю Умберто Эко, он многослойный ))

Правда, стоило бы отличать "грязь" от конструктивной критики. Не все плохо, что не понравилось читателю, но и не всякое высказанное критическое мнение - "грязь".

Безусловно.

по-моему, Дали

Ага, я как раз выше его упоминал, подразумевая эту самую цитату...

URL
2018-11-27 в 19:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
читать дальше

2018-11-27 в 19:37 

фрау Рэтхен и ко
Трамвайная вишенка
Liquidator, в общем, я так поняла, нам тут спорить-то было не о чём (нам двоим, в смысле). Мне просто последние предложения считались как упрёк в сторону автора, который, видите ли, смеет писать для мелкой группы ценителей. А ты имел в виду ткнуть критика в последствия излишней редактуры. *с этим, кстати, вполне согласна, и мы даже, помнится, об этом говорили. и даже примерно по тому же поводу*
Только, как мне кажется, там на выходе будет не заумь, которую ты описываешь. Заумь такая "редактура редактуры" как раз не пропустит. И какую-то особую изысканность тоже.
Я скажу - там будет безупречно отшлифованный с технической точки зрения, но безжизненный и ничем не цепляющий текст. Я такие видела - чисто, стерильно и безвкусно. Но многим-таки нравится... Так что, мб, тоже дело вкуса.

2018-11-27 в 20:08 

hanna-summary
нельзя отрицать, что он плохо написан

серьезно? а я бы стала отрицать... я так его люблю...

2018-11-27 в 20:38 

_Анни_
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью: оно вам не поможет вновь... (с)
Я не хочу вступать в диалог с остальными здесь присутствующими... Я просто хочу сказать, что, похоже, я понимаю, что имел в виду автор поста, и я с ним согласна ))

2018-11-27 в 20:44 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Liquidator, Блистательные по-своему вещи, просто написаны они наверное не для нас нынешних, а для тех, какими мы были в 10-12 лет...
В целом спорить или соглашаться не рискну - плохо помню тексты; но напомню, что нам говорил о так называемой "детской" литературе Льюис - для детей писать надо так, как пишут для взрослых, но еще лучше. То есть в идеале не должно быть особой разницы...

А я призываю наоборот к сопротивлению, к неприятию тех идеалов, которые вольно или невольно навязываются извне, потому что, мол, «так надо», «иначе нельзя» и т.п.
А вот тут я - принимая по существу ваше возражение - приблизительно процитирую Юдковского: "Нельзя стать героем, просто нарушая указания директора Хогвартса". Конкретизируя, уточняю - не все правила и идеалы стоит низвергать.
Но - тут вольным воля)).

Я не против самосовершенствования. Я против превращения его в фетиш, в самоцель.
Так чем же она нехороша? Нет, это не контр-цитата из Смелякова)) На мой взгляд, вполне себе цель.

А когда прогресс ради прогресса, это уже ложная цель.
Отчего же? Вы слишком, скажем так, пребываете в контексте советской эпохи; я бы даже сказала - во временах шестидесятых. Если некто что-то исследует, совершает открытия или воплощает изобретение просто ради денег или славы - польза его трудов для народного или капиталистического хозяйства ничуть не меньше. Если ученому безразличны множество совершенно незнакомых ему людей, именуемых человечеством, его вклад в науку от того не меньше. Даже если рабочий за станком просто улучшает (совершенствует!) свою квалификацию-мастерство, но исключительно ради того, чтобы больше зарабатывать для семьи (или даже для себя лично!) и при этом думать о тех самых "людях" не думает, то вы и сами знаете: его продукция от недостатка альтруизма или активной гражданской позиции хуже не станет.

Применительно к литературе: писателю не обязательно быть альтруистом, "жгущим свечу с двух концов" или там "сжигать свое вырванное сердце, озаряя людям путь" - его дело писать хорошие книги. А хорошие книги - те, что хорошо написаны; а о чем - уже второй вопрос. А уж с которых мотивов - и вовсе даже не третий.
И вообще, как говорит моя матушка, "Чем лучше писатель, тем более он неприятен и сложен в прямом общении; ибо все самое хорошее в себе он вложили в свои книги и в своих персонажей ")))

Разработчики всё время что-нибудь «улучшают» дабы не стоять на месте, но далеко не всегда эти «улучшения» действительно нужны.
А вот тут я, вспоминая последние сюжетные завихрения разработчиков в Word of Warcraft, соглашусь. Но опять-таки оговорюсь - abusus non tollit usum. Все надо делать по уму, и не путать улучшение с "а давайте что-то поменяем просто, чтобы нас начальство бездельниками не считало".
И прогресс - это всегда хорошо. Даже прогресс ради прогресса.
А людям все равно перепадет, даже если те, кто прогрессировали, о них не задумывались. Это как с люденами - "Логовенко, помнится, обещал всяческую помощь в случае угрозы"))).

2018-11-27 в 21:20 

Felis caracal
Ночной пушной зверь
надо ещё понимать, что не всё, что кто-то назвал косяком, действительно им является. Фантаст, например, может разругать фэнтези или сказку за недостаток обоснуя. А поклонник детективного жанра сочтёт слишком скучной реалистическую прозу
Я читаю и люблю это всё... видимо, меня не существует. А существуют только отдельные любители каждого конкретного жанра.
Скучно - штука очень субъективная и зависит от... много чего. А вот отсутствие обоснуя - достаточно объективное указание, чтобы обратить на него внимание и проверить, имхо. От любимых жанров читателя оно мало зависит, потому как в любом тексте в идеале должна быть внутренняя логика. Если же автор фэнтези или сказки в принципе не заморачивается обоснуями, то тут не в жанре дело. :nope:
Но опять же автор может писать как пишется, пожалуйста, без обоснуев. Пусть сам себе огородит ЦА, которой не нужны обоснуи, и пишет на здоровье. И не забывает предупредить, какой он эту свою ЦА и ее реакцию видит.

Я тебе могу классический пример привести нащщет зависимости от вкусов читателя. Можно, например, не любить слэш и зачем-то пойти его читать, а потом бякнуться. При этом с автора будут взятки гладки, если он прописал в шапке/аннотации предупреждение. Если не прописал - ССЗБ, это он не выделил свою ЦА.

2018-11-28 в 00:14 

Джиалгри
Дурь генерирую изнутри
Liquidator,
Кстати, в тему поста, ты читал рассказ Патрика Зюскинда "Тяга к глубине"?

2018-11-28 в 14:04 

Liquidator
фрау Рэтхен и ко,

нам тут спорить-то было не о чём (нам двоим, в смысле)

ога )

ты имел в виду ткнуть критика в последствия излишней редактуры

В том числе )

Я скажу - там будет безупречно отшлифованный с технической точки зрения, но безжизненный и ничем не цепляющий текст. Я такие видела - чисто, стерильно и безвкусно. Но многим-таки нравится...

Соевая литература, я бы сказал ) Первый шаг к макулатуре )

_Анни_, спасибо за поддержку :friend:

Джиалгри,

Кстати, в тему поста, ты читал рассказ Патрика Зюскинда "Тяга к глубине"?

Раньше не доводилось, но вот сейчас прочёл, и да, довольно сильно перекликается )

URL
2018-11-28 в 14:05 

Liquidator
Ramine, Reine des souris,

>> Я не против самосовершенствования. Я против превращения его в фетиш, в самоцель.
Так чем же она нехороша? <...> На мой взгляд, вполне себе цель.


Ну, как бы сказать... Вот выше Тайгер Блэк приводила тезис о том, что важно вовремя остановиться. Я, правда, не большой любитель этого тезиса, мне ближе призыв не к остановке, а к поиску правильного пути. Но сюда как раз просится пример. Допустим строитель, архитектор, возводит дом. Он знает, что в пятиэтажном доме могут ужиться 250 человек, а в 10-этажном 500. Он делает вывод: чем больше этажей, тем лучше для людей.

И вот у него есть проработанный проект 20-этажного дома на тысячу человек. Но он, построив эту двадцатиэтажку, решает: а добавлю-ка я сверху ещё этажик. Затем ещё и ещё. И что получится? Когда дело дойдёт до 50-го этажа, в доме станет невозможно жить из-за нехватки инфраструкуры. А на сотом этаже башня просто развалится, ибо проект не рассчитан на такую этажность. Зато её занесут в Книгу рекордов Гиннеса, и горстке фанатов этих самых рекордов будет о чём посудачить. Но смысл-то был изначально не в том, чтоб потешить крючкотворов из Гиннеса, оторванных от реальной жизни, а в том чтобы принести пользу людям.

хорошие книги - те, что хорошо написаны; а о чем - уже второй вопрос. А уж с которых мотивов - и вовсе даже не третий.
И вообще, как говорит моя матушка, "Чем лучше писатель, тем более он неприятен и сложен в прямом общении; ибо все самое хорошее в себе он вложили в свои книги и в своих персонажей ")))


Вполне вероятно ) Кстати, раз уж у нас случился своеобразный парад цитат, у меня на сей счёт есть ещё один Шендерович ))
«Несоответствие человека собственному (божьему) дару давно стало притчей во языцех, - но, в сущности, какая нам разница, хороший ли человек почтальон, доставивший нам ценное заказное письмо? Главное: от кого оно и в каком виде доставлено, правда?
К этому тезису есть довольно яркие иллюстрации. Тонкий, весь в полутонах и рефлексиях писатель при близком знакомстве оказывается чудовищным быдлом. Как же так, позвольте, но ведь это же он написал?..
Он. Но - как бы это сказать? - не вполне сам.
Просто он хороший почтальон» (c).

И прогресс - это всегда хорошо. Даже прогресс ради прогресса. А людям все равно перепадет

А кстати, тогда получается, что пост мой вовсе не в пику вашему мировоззрению )) Я-то пишу о том, что человеку не следует попадать в ловушку чужих идеалов, ложно принимая их за свои под негласным давлением общества. А у вас симпатия к прогрессу явно собственная, глубинная, абсолютно осознанная, отвечающая собственным идеалам. Потому наоборот, грех был бы вам от неё отказываться )

URL
2018-11-28 в 14:05 

Liquidator
tiger_black,

дело вообще не в нас, а в авторе. недаром ведь замечено, что продолжения почти всегда слабее первых книг. просто потихоньку меняется отношение, проходят увлеченность и азарт

Очень может быть, что у Конан Дойля прошёл азарт ) Но прав, я считаю, не тот, кто это обнаружил, ощутил и скорчил гримасу, а тот, кому удавалось даже эти лишённые авторского азарта вещи воспринимать на ура. Тот, кого ещё не тронула ржа скептицизма и многоопытности )) Примерно как Волшебник Алёша, который, если вы помните, не разучился удивляться )

а они вообще не для детей были написаны, а для взрослых)

Угу, известный факт. Дюма, Верн, Купер, Стивенсон, прочие авторы XIX века писали для взрослых, но общество изменилось, и в середине XX века их книги стали считаться детскими. А как сейчас, в XXI веке, даже и не знаю, насколько их дети читают. Вернее знаю про отдельных детей, но не располагаю статистикой массовости.

соглашусь с тем, что он писал иначе, чем раньше. а хуже или нет - так ведь это смотря что

Ну, кстати, если не признавать, что автор может писать хуже, то и самосовершенствование как таковое теряет смысл ) ибо нет шкалы.

"Сто лет тому вперед" мне очень нравится, а вот рассказы, предшествующие этой повести - нет. А о них нельзя сказать, что они поздние

На мой взгляд, у Булычёва в «Алисе» был некий золотой период, начавшийся не сразу, и закончившийся в конце 80-х годов. В ранних Алисиных рассказах автор ещё нащупывал стиль, образ, реалии мира. А в девяностые-нулевые уже стал халтурить, пошлить, повторяться, потерял чувство меры и некую координацию в пространстве добра и зла.

Ну и тот же "Поселок"

Для меня тут, кстати, странный парадокс. Алиса — мой любимый булычёвский персонаж; мир Алисы, Пашки, профессора Селезнёва — мне ближе и роднее, чем мир Посёлка или в целом цикл о докторе Павлыше. Но именно «Посёлок» я считаю вершиной творчества Булычёва, пиком его таланта и наиболее удачным произведением. Впрочем, да, понимаю, что во многом тут дело вкуса.

Стругацкими. Мне, например, однозначно больше нравятся их ранние произведения (большей частью) и не нравятся поздние. Но я не возьмусь утверждать, что поздние - хуже

А мне нравятся и те, и те... Но по-разному. В самых ранних, вроде СБТ, меньше мастерства, чем в зрелых произведениях. Есть длинноты, лишний пафос, идеологические клише. Но как раз идеологически они мне ближе, и есть в них задор, который в поздних вещах поубавился или смазался горечью.

URL
2018-11-28 в 14:05 

Liquidator
Felis caracal,

>>Фантаст, например, может разругать фэнтези или сказку за недостаток обоснуя. А поклонник детективного жанра сочтёт слишком скучной реалистическую прозу
Я читаю и люблю это всё... видимо, меня не существует. А существуют только отдельные любители каждого конкретного жанра.


Тот редкий случай, когда я ощущаю нехватку в русском языке английских артиклей ) Или хотя бы математических кванторов )

А вот отсутствие обоснуя - достаточно объективное указание, чтобы обратить на него внимание и проверить, имхо. От любимых жанров читателя оно мало зависит, потому как в любом тексте в идеале должна быть внутренняя логика

Ключевое слово: внутренняя.
В каждом жанре, и даже в разных произведениях одного жанра — логика может быть своя, нередко притом отличающаяся от привычной реалистической логики.

В этом смысле для меня показателен пример с оживанием Страшилы у Баума/Волкова. Многие фикрайтеры пытались по-своему переиграть мотивировку этого оживания, полагая, что её обоснуй недостаточен. И да, для фанфиков такие вариации вполне хороши и оправданны; я сам читал несколько замечательных работ, в т.ч. с петлёй времени и применением порошка Урфина.

Но это не значит, что в каноне тут обоснуя нет. И особенно нелепыми мне кажутся попытки добавить такой обоснуй именно в _канон_, как сделала, например, Рут Пламли Томпсон, официальная сменщица Баума, в первой же собственной книге присобачившая сюда переселение душ.

В каноне обоснуй есть. Просто он иной. Это обоснуй через парадокс и юмор. Страшила ожил потому, что очень этого захотел. Его обидела ворона, и от возмущения он ожил. Попытка же заменить эту инвертированную причинно-следственную связь обыкновенной — просто глупа. Это лишь способ убить парадокс и обесценить шутку. Примерно на уровне того редактора, который «исправил» эпиграф тем же Стругацким на нескладный вариант: «Едет по дороге ЗИЛ // Им я буду задавим».

URL
2018-11-28 в 14:40 

Felis caracal
Ночной пушной зверь
Тот редкий случай, когда я ощущаю нехватку в русском языке английских артиклей ) Или хотя бы математических кванторов
Ну почему же, я вполне поняла, что речь о неких сферических в вакууме любителях только фэнтези, только фантастики, только сказок и т.п. Вопрос, где таких сферических в вакууме найти, если среднестатистический читатель (типа меня, к примеру) всё-таки читает не один-единственный жанр.

Ключевое слово: внутренняя.
В каждом жанре, и даже в разных произведениях одного жанра — логика может быть своя, нередко притом отличающаяся от привычной реалистической логики.

Отлично. А теперь обрати внимание, пожалуйста, на мою фразу: достаточно объективное указание, чтобы обратить на него внимание и проверить. Обратить внимание и проверить. Не принимать безусловно. Но и не отмахиваться на основании "апофиг, этот человек просто жанр не понимает, даже проверять не стану".

2018-11-28 в 14:46 

Liquidator
Felis caracal, проверить - да, проверить никогда не грех )

URL
2018-11-28 в 15:23 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Liquidator, мне кажется, что ваша аналогия с домом самую малость не о том - вы описали чистую гигантоманию, а не поиск действительно совершенства. Последним в данном случае стало бы повышение сейсмоустойчивости, пожаробезопасности и тому подобных свойств. Но в общем вашу мысль я понимаю - вы искреннее верите что недостаток исключительно благородных, социально значимых мотивов в перспективе неизбежно приведут к плохому. Не могу согласиться, но - ваше право. Хотя множество примеров: "Макс Фрай" - совершенно и откровенно коммерческий проект, да и сам официальный автор, скажем, так, не прост в общении, но по меньшей мере ранние и средние книги очень даже неплохи. Тот же Лукьяненко - презиратель котлет по-киевски и обожатель икры ложками - не самый приятный человек, особенно если вспомнить его недавний неумеренный патриотизм второго рода - но среди нынешних популярный кое-какеров он один из лучших. И во имя Разума - я ведь перечитываю его книги.

Просто он хороший почтальон» (c).
И такое бывает. Эдакий доктор Рихтер (или надо говорить Хаус?). "Потому что такая сволочь будет или сверхвостребованным гением, или безработным." Но опять таки - если продукт/произведение/услуги хороши, они останутся хороши.
Нет, давайте по гамбургскому счету: у вас есть любимая книга. Или одна из. И вот вы вдруг узнали о ее создателе некую ужасную, отвратительную правду. И что же, вы перестанете любить книгу? Больше не возьмете ее в руки?
Усугублю пример: выяснилось, что родитель вашего любимого существа был маньяком-убийцей. Или того хуже... предал родину! И что - всё? Честно говоря, не поверю. Вам - не поверю.

Потому наоборот, грех был бы вам от неё отказываться )
Да я и не собиралась)).

P.S. А обмен цитатами - традиция прекрасная и почтенная)).

2018-11-28 в 15:32 

_Анни_
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью: оно вам не поможет вновь... (с)
Рут Пламли Томпсон, официальная сменщица Баума, в первой же собственной книге присобачившая сюда переселение душ.
Ого! А не у неё ли Сухинов это позаимствовал? ) Он ведь тоже оживление объясняет переселением душ...

2018-11-28 в 15:36 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Примерно как Волшебник Алёша, который, если вы помните, не разучился удивляться )
а он как дети. а дети удивляться не разучиваются))
Ну, кстати, если не признавать, что автор может писать хуже, то и самосовершенствование как таковое теряет смысл ) ибо нет шкалы.
не теряет. но шкалы действительно нет, потому что это вообще не линейный процесс. ну вот возьмем мастера рассказа и представим себе, что взбрело ему в голову взяться за роман. будет ли роман настолько же хорош, насколько были рассказы? или последует неизбежный откат? а авторы, как правило, пробуют новое, и их привычная аудитория иногда это новое не приемлет.
На мой взгляд, у Булычёва в «Алисе» был некий золотой период, начавшийся не сразу, и закончившийся в конце 80-х годов. В ранних Алисиных рассказах автор ещё нащупывал стиль, образ, реалии мира. А в девяностые-нулевые уже стал халтурить, пошлить, повторяться, потерял чувство меры и некую координацию в пространстве добра и зла.
для меня это период - "Сто лет...". возможно, из-за импринтинга. Но я бы не сказала про более поздние вещи, что там автор "халтурил", скорее - что он эксплуатировал найденное. Хотя и влияние 90х очевидно... это у многих было...
Впрочем, да, понимаю, что во многом тут дело вкуса.
не столько вкуса, сколько разграничения субъективного-объективного.

2018-11-28 в 15:57 

Liquidator
Ramine, Reine des souris,

не о том - вы описали чистую гигантоманию, а не поиск действительно совершенства

Ну, сложно сказать, кто в чём увидит совершенство ) Тот же дом — какой-нибудь дизайнер может счесть, что надо все дверные ручки сделать из золота, а коридоры застелить персидскими коврами; но нужно ли такое совершенствование жильцам, далеко не факт. Или вот инженер Шурупчик, кажется, в «Незнайке» делал комбинированный бормотограф с пылесосом, не задумываясь, нужен ли заказчику пылесос )

вы искреннее верите что недостаток исключительно благородных, социально значимых мотивов в перспективе неизбежно приведут к плохому

Ну, почему... в моём прошлом примере с домом как раз избыток благородно-социальных мотивов приводит к плохому. Строитель же хочет обеспечить жильём как можно больше людей.

был маньяком-убийцей. Или того хуже... предал родину!

Скажу страшную вещь, но маньяки-убийцы меня как-то больше отвращают, чем «предатели родины». Отчасти потому, что в 30-е годы предателями объявили массу народу почём зря.

И что же, вы перестанете любить книгу? Больше не возьмете ее в руки? <...> И что - всё?

Да нет ) В большинстве случаев приходится мириться с «моральными недостатками» автора ) Но не всегда это просто.

_Анни_,

А не у неё ли Сухинов это позаимствовал? )

Не исключено. Хотя, может, и сам додумался ) Впрочем, Сухинову это простительно, поскольку он вообще меняет жанр со сказки на фэнтези. А вот Томпсон-то старалась оставаться в Баумовском русле, и даже книгу ту очень долго издавали с именем Баума на обложке.

URL
2018-11-28 в 16:09 

Liquidator
tiger_black,

возьмем мастера рассказа и представим себе, что взбрело ему в голову взяться за роман. будет ли роман настолько же хорош, насколько были рассказы? или последует неизбежный откат?

Достаточно вероятен откат, угу. Например, у Шекли мне нравятся именно рассказы, а в крупных формах он, имхо, слабоват.

для меня это период - "Сто лет..."

Мне примерно на том же уровне нравились ещё «Путешествие Алисы» (там, где птица-говорун), «ДР Алисы», «Гай-до», «Лиловый шар», «Конец Атлантиды», «Город без памяти», отчасти «Миллион приключений» (про брастаков да, а про рыцарскую планету нет), в меньшей степени «Подземная лодка».

Повести про Заповедник сказок, написанные в ту же пору, как-то сильно меньше вдохновляли; вообще смешение сказки с фантастикой казалось каким-то искусственным и местами вульгарным.

URL
2018-11-28 в 16:13 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Liquidator, Строитель же хочет обеспечить жильём как можно больше людей
Если он не знаком с сопроматом и физикой вообще, то неверное понимание совершенства - его последняя проблема))).

В большинстве случаев приходится мириться с «моральными недостатками» автора ) Но не всегда это просто.
У меня как-то естественно получается. Книга после того, как она написана и "отпущена в плавание", к своему создателю, на мой взгляд и с глобальной точки зрения, уже не имеет отношения. В конце концов, даже Сталин полагал, что дети за родителей не отвечают!

2018-11-28 в 17:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Например, у Шекли мне нравятся именно рассказы, а в крупных формах он, имхо, слабоват.
тем не менее второй роман гипотетического автора может оказаться вполне на уровне, а автора потянет на драматургию...) я хочу сказать, что, овладев одним инструментом, ты вынужден или оставаться на одном месте (и хорошо, если не откатываться назад), или пробовать новые - с неизбежной потерей качества на первых этапах.
Мне примерно на том же уровне нравились ещё «Путешествие Алисы» (там, где птица-говорун), «ДР Алисы», «Гай-до», «Лиловый шар», «Конец Атлантиды», «Город без памяти», отчасти «Миллион приключений» (про брастаков да, а про рыцарскую планету нет), в меньшей степени «Подземная лодка»
вот насколько нравится "Тайна третьей планеты" (мультик), настолько же не зашла книжка... "А "Лиловый шар" хорош... но из перечисленных для меня, пожалуй, только он.

2018-11-28 в 18:07 

_Анни_
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью: оно вам не поможет вновь... (с)
Liquidator,
Впрочем, Сухинову это простительно, поскольку он вообще меняет жанр со сказки на фэнтези.
Может, с какой-то точки зрения да, но с другой - нет, я считаю )

Мне примерно на том же уровне нравились ещё «Путешествие Алисы» (там, где птица-говорун), «ДР Алисы», «Гай-до», «Лиловый шар», «Конец Атлантиды», «Город без памяти», отчасти «Миллион приключений» (про брастаков да, а про рыцарскую планету нет), в меньшей степени «Подземная лодка».
О, у меня почти весь список совпадает ) и "Сто лет..." тоже.
Не совпадает "Лиловый шар", "Конец Атлантиды" и "Подземная лодка" (последнее даже не помню, о чём, может, я её и не читала). Вообще странно, что "Гай-До" и "Город без памяти" нравится, а "Конец Атлантиды", который с ними взаимосвязан, - нет, но я его читала значительно позже, в 14, и уже не прониклась... Так же как и всем остальным.
Хотя "Заповедник сказок" и "Лиловый шар" некоторое время мысленно кроссоверила с Сухиновской ВС, там есть некие общие моменты ) Ну то, что когда-то, давным-давно, на земле свободно жили разные сказочные существа, а теперь им приходится прятаться... и т д )
Мне ещё нравятся некоторые рассказы, например, "Авгиева лаборатория". И "Миллион приключений" нравится весь.

2018-11-29 в 10:07 

Liquidator
tiger_black,

вот насколько нравится "Тайна третьей планеты" (мультик)

Мультик симпатичный, угу )

_Анни_,

"Подземная лодка" (последнее даже не помню, о чём, может, я её и не читала)

Там Алиса и Пашка путешествуют к центру Земли на лодке, которая вгрызается в почву. В итоге они попадают в царство некого Четырёхглазого диктатора. По антуражу немного напоминает СПК, но очень отдалённо.

а "Конец Атлантиды", который с ними взаимосвязан, - нет, но я его читала значительно позже, в 14, и уже не прониклась

Меня при перечитывании во взрослые годы тоже уже не впечатляло, но оно и понятно... Булычёвская «Алиса» лучше всего идёт где-то лет до 10-12.

с Сухиновской ВС, там есть некие общие моменты )

Сказочный народ :yes:

то, что когда-то, давным-давно, на земле свободно жили разные сказочные существа, а теперь им приходится прятаться... и т д )

Любопытно, что идею некоего заповедника чудиков Булычёв в «Алисе» обыгрывает как минимум в трёх вариациях. В ранних книгах у него есть Космозоо, куда свозят диковинных зверей со всей галактики. Затем появляется Заповедник сказок для сказочных существ. А в поздних книгах — ещё и Палеозоо для спасённых от вымирания существ из земного прошлого, доставляемых с помощью машины времени.

Мне ещё нравятся некоторые рассказы, например, "Авгиева лаборатория"

Да, рассказы тоже есть симпатичные ) «Вокруг света за 3 часа», «Чудовище у родника» мне нравились...

URL
2018-11-29 в 20:03 

_Анни_
Тогда напрасно вы прибегнете к злословью: оно вам не поможет вновь... (с)
Liquidator,
Там Алиса и Пашка путешествуют к центру Земли на лодке, которая вгрызается в почву. В итоге они попадают в царство некого Четырёхглазого диктатора.
А, что-то знакомое. Наверное, всё-таки читала, но не впечатлилась и забыла )

Булычёвская «Алиса» лучше всего идёт где-то лет до 10-12.
Я бы уточнила, что ознакомиться с ней можно лет до 10... а перечитывать то, что понравилось, можно хоть вечно )) Ну, при общей любви к детской литературе.

«Вокруг света за 3 часа», «Чудовище у родника» мне нравились...
Да-да, и эти тоже ))

2018-11-30 в 01:17 

Liquidator
Я бы уточнила, что ознакомиться с ней можно лет до 10... а перечитывать то, что понравилось, можно хоть вечно )) Ну, при общей любви к детской литературе.

Соглашусь :yes:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

записки Чугунного Дровосека

главная