08:53 

Петиции

Liquidator
Две петиции против тотального сноса пятиэтажек:
www.change.org/p/%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2...

www.change.org/p/%D0%BC%D1%8D%D1%80-%D0%BC%D0%B...

Петиция за отставку профнепригодного мэра Собянина:
www.change.org/p/президент-российской-федерации...

P.S. Пошутил я в среду про возможный снос МГУ, а в четверг уже пришла новость: мэр Собянин намерен «благоустроить» территорию МГУ. О сносе знаменитой высотки, к счастью, речь пока не идёт :) Но господину мэру явно неймётся. Тянет щупальца всё дальше и дальше.

@темы: политика

URL
Комментарии
2017-03-26 в 10:31 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Это те самые панельные пятиэтажки, срок службы которых 25 лет? У которых разброс высоты потолка 10 см, дует во все щели и звукоизоляция такая, что у соседей микроволновку слышно?

2017-03-26 в 10:46 

Liquidator
С 25-летним сроком службы уже почти все снесены, насколько я слышал, по программе, действовавшей ещё с 90-х годов.

А сейчас под снос хотят наметить вообще все оставшиеся пятиэтажки, в том числе и те, чей срок службы может быть продлён до ста лет (о чём я писал буквально на днях). И не только панельные, но и кирпичные.

Насчёт звукоизоляции не знаю; когда я жил в одной из таких пятиэтажек, никаких жалоб на звукоизоляцию у меня не было)

URL
2017-03-26 в 11:04 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
когда я жил в одной из таких пятиэтажек, никаких жалоб на звукоизоляцию у меня не было)
Я видела прошлый пост... На него просто времени не было ответить. Сколько тебе лет было, когда ты там жил? У меня тоже к моей панельной трёхэтажке, где живут мои родители до того, как я начала участвовать в ремонте была одна претензия: Она серая и некрасивая.

2017-03-26 в 11:12 

Liquidator
Лет мне было - с 9 до 11-ти)

Ну, я вполне понимаю, когда расселяют аварийные дома. Но их прекрасно расселяли и без нынешней программы массового сноса. А так я вообще не очень люблю, когда что-то разрушают. Особенно когда с разрушаемым объектом связаны хорошие воспоминания и т.п.

URL
2017-03-26 в 11:46 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
А так я вообще не очень люблю, когда что-то разрушают. Особенно когда с разрушаемым объектом связаны хорошие воспоминания и т.п.
Только не у всех они хорошие... И тем более не хотелось бы, чтобы приятные воспоминания о детстве превратились в неприятные о том, как этот дом рухнул над головами людей...

2017-03-26 в 13:01 

Liquidator
Только не у всех они хорошие...

Поэтому я считаю, что переселять надо тех, кто хочет переселения, ну а тех, кто не хочет, — просто оставить в покое. Однако проект нынешней «реновации» предусматривает принудительное переселение, и это уже немножко свинство (имхо).

как этот дом рухнул над головами людей...

Так прежде чем рухнуть, дом становится аварийным, и тогда его сносят по законам, действующим уже много лет безо всяких теперешних реформ. В том и проблема, что сейчас хотят сносить дома крепкие, которые могли бы прекрасно служить ещё много десятилетий.

Кроме того, можно вообще не доводить дом до аварийного состояния, чреватого обрушением. Для этого существует капремонт (взносы на который жильцы платят ежемесячно).

URL
2017-03-26 в 13:18 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
В том и проблема, что сейчас хотят сносить дома крепкие, которые могли бы прекрасно служить ещё много десятилетий.
А у тебя есть объективные данные о том, насколько эти дома крепкие?

2017-03-26 в 16:37 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Поэтому я считаю, что переселять надо тех, кто хочет переселения, ну а тех, кто не хочет, — просто оставить в покое.
Т.е. если большинство жильцов согласно свалить, но есть те, кого не устраивают предлагаемые варианты переезда (например, в квартире прописаны бабушка, два ее взрослых ребенка, у одного или обоих дети - это 3 разные семьи, имеющие право претендовать на 3 квартиры, но при этом метраж должен быть соблюден или с доплатой, причем желательно все в одной лестничной клетке или рядом, обязательно в этом же районе - хрен найдешь такое, а по-другому они не хотят, чо, имеют право, поэтому и сидят ждут пока им подберут именно так) или несколько стариков, которые "тут родились, жили и помрем тут". Дом не сносим, не отключаем от коммуникаций... он стоит пустой и заброшенный. Пустую часть постепенно заселяют бомжи и наркоши... пустая часть без нормальных жильцов ветшает и уже точно становиться аварийной, если раньше не сгорит от какого-нить костерка в квартире... Вот так?

У нас в 5-этажке, к которой в 10летнем возрасте у меня претензий не было никаких (да даже у моих детей нет претензий, им нормально), но при этом трубы там гнили уже и 30 лет назад... Под одной из комнат был аппендикс от трубы не заделанный и вонючий (отце сам лазил по узкой шахте и затыкал, хоть чем-то). Стояк у нас зацементированный нафиг (в детстве я даже не знала нафига), а он уже тогда на соплях держался, был весь в сталактитах ржавого цвета. Сантехники его бояться трогать. У дома ни разу не было капремонта! Из-за аварии (у нас под кухней труба лопнула) подмыло один из столбиков на которых он стоит и в результате у нас тут и стены (не несущие, а так... из говна и палочек) поехали... Но, вот кстати, нас сносить не собираются (в 2020 году намечена замена труб без выселения - трубы лежат у нас под полом). Ну а чо... кирпичный, типа крепкий... Потолки у нас высокие... В стенах только дыры, перекособоченное все с самого начала (так как большинство участников стройки была НЕ строителями, а работниками ближайшего завода, которые строили этот дом в свободные смены).
Если говорить об эмоциях и ностальгии, лично я в случае переезда, буду рыдать, цепляться за косяки, а потом приходить и с тоской смотреть на то место, где прошло ВСЕ мое детство, юность, где родились мои дети... Но это если говорить об эмоциях... Потому что с другой стороны... Я вот совершенно не знаю как и на какие шиши (тем более, что это нихрена не шиши) ремонтировать это все, так чтобы тут стало нормально. Тут что не тронешь, оно разваливается. Поехавшие стены можно только полностью снести и заменить. При этом надо поднять пол, где он провис из-за подмытого столбика. Но это фигня, дело в том, что у нас между квартирами и даже подъездом в стенах есть неожиданные куски... ну вот "говна и палочек" (дранка и штукатурка... и с дырами).

И еще раз повторюсь - в детстве я ничего этого не знала, хотя разваливалось они примерно так же уже и тогда (вон мужа прекрасные воспоминания детства из коммуналки, одна комната на четверых, так же как и у братьев моих... или у маман из барака с холодной водой в лаврушинском переулке, надо было там их оставить?).

Так, что я считаю, что надо протестовать не против сноса, а за более тщательный отбор. Специалистами и экспертами на основании технических состояний зданий (а не ностальгии).

Кроме того, можно вообще не доводить дом до аварийного состояния, чреватого обрушением.
Иногда ремонт дороже, чем снести и построить новое. Довели все еще в 90ые.

А так я вообще не очень люблю, когда что-то разрушают. Особенно когда с разрушаемым объектом связаны хорошие воспоминания и т.п.
Тебе тогда нечего делать в городе, тем более столичном мегаполисе. Одни нервы. Здесь всегда будет что-то меняться, сноситься, облагораживаться (при любом мэре). Тебе надо в деревню (там все очеееень медленно меняется). Ну или хотя бы какой-нить мелкий город в глубинке, до куда все инновации доходят долго, бюджета на глобальные перестройки никто не выделяет, поэтому до сих пор лежит асфальт положенный еще в 80ых.

2017-03-26 в 16:42 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Почитала петиции. Не, все конечно хорошо... но можно сам законопроект в студию?

2017-03-26 в 20:38 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Мне нашли законопроект, пробежала по нему... я конечно не юрист, но что, точно там указано, так это:
- что сначала будут определять серии сносимых домов (первой индустриальной застройки), да возможен снос рядом стоящих домов других серий (но той же первой индустриальной застройки, являющиеся антологичными по своим конструктивным характеристикам)
- расселение собственников и арендаторов в том же районе, возможно в близлежащих районах или пределах административного округа по согласию (в петициях везде про новую москву)
- предоставление нового жилья по метражу старого
- никакие старые законы при этом не отменяются или приостанавливаются (в том числе и об архитектурном виде, так что обещанные в петициях 20-30 этажные дома в центре никак не смогут построить, не говоря о том, что там за счет частных инвесторов зачем то занимаются реконструкцией еще более старых особняков)
- вот с нежилыми помещениями да, не указано точно в каком месте может предоставляться новое (хотя я не знаю как было раньше)
- я так поняла, что тем кто не согласен с выездом из сносимого дома (а о том, что он будет сноситься и в какие сроки принимаются после того, как все собственники подпишут договора об обмене) им будет дано 60 дней на все про все (вот тут видимо было по-другому раньше), а потом они будут объяснять в суде из-за какой ностальгии они отказываются подписать договор (ну или если будут какие-то действительно юридические основания).

все это как-то отличается от того, что написано в петициях. я какбэ не знаю на сколько в рамках закона будет исполняться это все (у нас обычно все хорошие теоретически идеи извращаются на практике, и чаще всего именно исполнителями), я не вчитывалась в те моменты которые касаются строительства (там про то, за счет каких фондов это все будет и прочее), я смотрела именно моменты "пересказанные" в предложенных петициях.
возможно тут надо требовать поправок, уточнений или задержку/непринятие законопроекта, но явно не на тех основаниях, которые указаны (и не на основании ностальгии, угу).

2017-03-27 в 14:33 

Liquidator
dumalkaS,

А у тебя есть объективные данные о том, насколько эти дома крепкие?

Объективных нет, поскольку я не эксперт) Были данные из интернета. Сейчас вот читаю ещё группу в фейсбуке "Москвичи против сноса", там сами хозяева говорят, что их дома крепкие. А «свой» бывший дом на Открытом шоссе я видел прошлой осенью, но только снаружи. На вид с ним всё прекрасно, а как там внутри - не знаю.

totoshka-avk,

Пустую часть постепенно заселяют бомжи и наркоши... пустая часть без нормальных жильцов ветшает и уже точно становиться аварийной, если раньше не сгорит от какого-нить костерка в квартире... Вот так?

Почему сразу бомжи?) По хорошему, если в доме остаются жильцы, не желающие съезжать, то и дом сносить нельзя, а значит в опустевшие квартиры можно заселить на законных основаниях новых собственников, которых устраивает качество такого жилья и которые готовы купить такую квартиру.
Но это если по хорошему. А у нас явно будет реализован куда более жёсткий вариант.

У дома ни разу не было капремонта!

Ну так, может, в этом и дело?) Был бы своевременный капремонт, не было бы таких проблем. Тем более что взносы на капремонт вы же наверное платите регулярно.

Но, вот кстати, нас сносить не собираются (в 2020 году намечена замена труб без выселения

Да снесут и вас тоже, скорее всего) просто не в первую очередь, а во вторую или третью. Программа «реновации» по предварительным прикидкам может продлиться лет 20. Дня три назад объявили, что под первую волну сноса пойдут дома серий 1-510, 1-511 и 1-515. Есть уже карта на всю Москву:
meduza.io/feature/2017/03/24/kakie-doma-v-moskv...
Твоего дома там нет (видно серия не та), есть пока только соседние. Но раз он пятиэтажный, значит тоже войдёт в программу сноса.

Я вот совершенно не знаю как и на какие шиши (тем более, что это нихрена не шиши) ремонтировать это все, так чтобы тут стало нормально. Тут что не тронешь, оно разваливается.

Я тоже не знаю, поскольку нужных технических навыков не имею. Но мне очевидно следующее:
1) В наше время отремонтировать можно всё что угодно; любую руину можно реставрировать, восстановить и превратить в конфетку, как собственно и делается со всякими церквами, памятниками архитектуры итд;
2) Т.е. это вопрос не техники, а денег.
3) Деньги вообще-то должны выделяться — как раз за счёт тех самых сборов на капремонт.
4) Если же дом запущен до такой степени, что обычный капремонт не поможет, а на реставрацию нужно стопиццот миллионов, — тогда такой дом следует признать аварийным и расселять по прежним законам, которые прекрасно действовали и действуют.

в лаврушинском переулке

Кстати, Волковские места, в некотором смысле))

надо было там их оставить?

Ну вообще-то надо было спросить их самих, как мне кажецца) Если рады переселению — тогда вперёд, и нет вопросов)

надо протестовать не против сноса, а за более тщательный отбор. Специалистами и экспертами

Это примерно одно и то же) Протест идёт по сути против сноса того что исправно и хозяев устраивает. Там где дом готов рухнуть на голову, люди обычно не протестуют, а наоборот радуются грядущему улучшению жилищных условий.

на основании технических состояний зданий (а не ностальгии).
но явно не на тех основаниях, которые указаны (и не на основании ностальгии, угу).

По мне, так должен быть некий баланс между ностальгией и техническим состоянием здания, главное только чтоб решали это сами жильцы. Например, если человек полон ностальгии, но в доме при этом жить уже невозможно, то скорее всего жилец и сам запросится на переезд. А если ностальгии нет никакой, но дом крепкий и владельца всё устраивает, тогда по какому праву вообще кто-то смеет его выселять?

Элементарный пример. Вот есть у тебя, допустим, велосипед. А тут приходят соседи и говорят: мы свои велосипеды сдали в металлолом, нам они разонравились, поэтому и ты свой тоже выбрось))
Нонсенс же, правда?
Или аналогичная ситуация. Допустим муж с женой решили завести ребёнка. И вдруг к ним суются соседи и говорят: знаете, мы тут все чайлдфри, нас большинство, поэтому вы своего ребёнка обязаны сдать в бэбибокс))

Вот это и есть, пожалуй, главная причина протеста. Не должен никто за человека решать, где ему жить, и отнимать у него дом против его воли. Ни соседи (пусть их хоть сто раз большинство), ни мэр, ни президент, ни сам Дарт Вейдер.

Да и ностальгией пренебрегать я бы не стал. Вот есть у тебя ВИГ 1941-го года. И ты его ценишь, потому что он войну пережил и всё такое прочее. Поэтому вряд ли ты согласишься поменяться, если взамен я тебе предложу тот же текст, только распечатанный на принтере. И уж тем более тебе не понравится, наверно, если такой обмен тебе навяжут силой.

Тебе тогда нечего делать в городе, тем более столичном мегаполисе. Одни нервы. Здесь всегда будет что-то меняться, сноситься, облагораживаться (при любом мэре). Тебе надо в деревню (там все очеееень медленно меняется).

Ну вот я в Подмосковный Ногинск порой езжу) Там объёмы «благоустройства», к счастью, поменьше. Но насчёт «при любом мэре» я бы поспорил. Я Москву при разных градоначальниках помню, и всегда разумеется что-то менялось, сносилось, достраивалось, реформировалось и т.д. Но именно нынешний мэр взялся целенаправленно переделывать массу вещей, которую прежние просто не трогали или меняли по-минимуму, аккуратно.

Вот, к примеру, предыдущий мэр тоже не любил киоски и рынки, и периодически их закрывал, но делалось это не в таких катастрофических масштабах и не в такой грубой форме, как при нынешнем. Пятиэтажки тоже сносились и расселялись потихоньку, но никто не замахивался на то чтоб разрушить их все.

все это как-то отличается от того, что написано в петициях
расселение собственников и арендаторов в том же районе, возможно в близлежащих районах или пределах административного округа по согласию (в петициях везде про новую москву)

Ну, про Новую Москву например сам Собянин тоже упомянул:
davydov-index.livejournal.com/3035046.html
Но вообще это особенность жанра петиций — в деталях они часто бывают неточны. Составляет же их обычно не юрист, а простой человек, на эмоциях, зачастую верящий слухам или озвучивающий свои опасения так будто это реальные факты.

Однако в главном петиция права, как мне кажется. Не должно быть принудительных переселений. Не должно быть сносов исправных крепких домов. Не должно быть сносов огульных (целыми кварталами).

я какбэ не знаю на сколько в рамках закона будет исполняться это все (у нас обычно все хорошие теоретически идеи извращаются на практике, и чаще всего именно исполнителями),

Ну, я тебе уже говорил при одном из подобных споров: ты изначально по каким-то причинам веришь действующему мэру, а я нет) Поэтому любые спорные ситуации ты чаще трактуешь именно в его пользу и замечаешь в реформах прежде всего хорошую сторону. А недостатки, огрехи и всякие безобразия обычно либо не замечаются вовсе, либо оцениваются как незначительные, либо им подбирается какое-то благопристойное объяснение, либо в крайнем случае списывается на исполнителей, в стиле «царь хороший бояре плохие».

В итоге, мы с тобой наблюдаем одни и те же события, но, кмк, ты при этом видишь расцвет города и искреннюю заботу доброго трудолюбивого мэра о москвичах, а я вижу чиновничье враньё, распил, нахрап, самодурство, вредительство и погоню за рейтингом))

URL
2017-03-27 в 15:44 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Ну так, может, в этом и дело?) Был бы своевременный капремонт, не было бы таких проблем. Тем более что взносы на капремонт вы же наверное платите регулярно.
Дык, в том то и дело, что он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ - прошедшее время!!! И давно. Взносы мы платим сейчас. И да, в планах мы стоим, постепенных. В частности замена труб - 2020 (трубы, напомню, лежат у нас под полом, пол надо будет вскрывать для того, чтобы их менять). А они уже рвуться, воняют, новое поколение сантехников даже не знает, что тут шахты такие есть и что к ним люки в квартирах есть. Стояк держится на соплях последние 20 лет, когда и в какой момент он рванет, никому не известно, он может это сделать когда угодно, потому что своевременно его не заменили. Когда своевременно, что-то не сделано, то потом это сделать сложнее.

1) В наше время отремонтировать можно всё что угодно; любую руину можно реставрировать, восстановить и превратить в конфетку, как собственно и делается со всякими церквами, памятниками архитектуры итд;
Да, можно. Но на какие шиши. И обычно реставрация подобного развалившегося дальше некуда предполагает убрать ВСЕ оставив только стены или часть стен, а остальное все меняется, т.е. по сути их воостановливают. Не настолько все эти дома (тем более панельные хрущевки) прекрасно выглядят, чтобы стать памятниками архитектуры. И денег на это идет больше, чем на строительство новых панельных (не менее стремных порой) домов.

3) Деньги вообще-то должны выделяться — как раз за счёт тех самых сборов на капремонт.
Деньги из сборов выделяются на дом целиком. Да и при сносе они никуда не пропадают (если вовремя написать заявление, конечно).

тогда такой дом следует признать аварийным и расселять по прежним законам, которые прекрасно действовали и действуют.
Почитай внимательно то, что я написала выше. Никакие прежние законы этим новым не отменяются. Там об этом отдельный абзац с отдельным заголовком. Фигня в том, что фигово работал как старый закон, так же и фигово будет работать эта поправка, и вот против этого и надо бороться. Чтобы работало как надо! Чтобы речь была именно об улучшение жилищных условий, а не обмена шила на мыло.

Ну вообще-то надо было спросить их самих, как мне кажецца) Если рады переселению — тогда вперёд, и нет вопросов)
Т.е. ты серьезно считаешь, что надо было оставлять ветхие бараки с холодной водой... в центре москвы (в туристическом и культурном центре)? Тебе надо пожить в таком! С семьей. С ребенком. Только с условие, что ты сам будешь стирать все пеленки (да, памперсов не было и вообще, зачем тебе все эти инновации, раньше было лучше), греть срочно воду, когда ребенка надо подмыть (а подмывать его надо, примерно каждые 3 часа, он как ест, так и какает). Да, я даже на дачу притащила обогреватель для водопровода, чтобы всей вот это херней не мучить ни себя, ни дите (которое все это время будет еще и орать). Но ничего жили. Переселению были рады, хоть и в комуналку, потому что в таких условиях речь шла именно об улучшение жилищных условий (кстати, переехали аж на МПС). Хотя я думаю там тоже находились старики, которые так привыкли, так было нормально и они не хотели никуда переезжать.

ам где дом готов рухнуть на голову, люди обычно не протестуют, а наоборот радуются грядущему улучшению жилищных условий.
Я тоже не знаю, поскольку нужных технических навыков не имею.
А вот упс. Люди вот тоже не все имеют нужные технические навыки и порой даже не знают, что и где может рухнуть и взорваться. Предыдущий хозяин запрятал стояк панельками, продал красивую квартиру и новые хозяева даже не в курсе, что у них там в туалете за красивыми панельками бомба заложено. А про вонючие трубы знают только на первом этаже... А про протекающую крышу - на пятом....

Не должен никто за человека решать, где ему жить, и отнимать у него дом против его воли.
Так причем тут новый закон. По старому все тоже самое было. Дом собирались сносить и ставили перед фактом. Мало того, раньше еще предлагалось собственникам предоставлять новое помещение не по метражу, а по стоимости квартиры. В новом этом законе прописано, что когда соберутся сносить, то сначала надо все уладить с жильцами, и только после подписания всех договоров об обмене начинается процедура. Мало того, с момента как решили, что дом будут сносить, то взносы на капремонт уже не берут.

Но именно нынешний мэр взялся целенаправленно переделывать массу вещей, которую прежние просто не трогали или меняли по-минимуму, аккуратно.
Попов, по-моему, ваще ничего особого не делал... Во всяком случае при нем все внешне только запускалось и захломлялось. Лужков, когда только пришел, занялся глобальными изменениями, активно, но сносом он как раз занялся. В последние годы и он ничего не делала. Собянин пришел и тоже принялся что-то делать причем кучу вещей все лишь по старым планам, а не по своим. Ифчо, мне тоже не все нравиться. Но в данном случае я почитала закон и никаких глобальных изменений там особо нет.
Зато есть куча жалоб на реально ветхие дома других серий, которые не сносят. Что подчистили очередь на улучшения (хотя я вот помню как лихо подчистилась очередь из "льготнков" в детский сад, потому что эти льготники не смогли принести в единую комиссию документов для подтверждения, когда раньше они приносили эти самые подтверждения в другом эквиваленте заведующим, и очередь внезапно вырастала перед самым носом, но из кого и по каким причинам не понятно, потому что ее не было никому видно, а отличии от нынешней электронной, хотя опять же регилось там до кучи "льготников", которые потом по большей части испарились).

Ну, про Новую Москву например сам Собянин тоже упомянул:
Причем тут упомянут? Когда речь о Законе. Новомосковский округ он отдельный. А предоставить жилье должы в этом или прилегающем, но в пределах административного округа - это прописано четка и несколько раз. Другое дело, что могут доказывать, что у них нет такого или предлагать дерьмо еще хуже того, что было... Но это и раньше так было! И вот с этим надо бороться! Чтобы не было такого. Потому что не каждая семья в состоянии нанять опытного юриста, который поставит на место и все найдется, где надо.

Вот, к примеру, предыдущий мэр тоже не любил киоски и рынки, и периодически их закрывал, но делалось это не в таких катастрофических масштабах и не в такой грубой форме, как при нынешнем.
Не удачный пример, так как снос еще при нем был в планах... а ушел он не совсем по истечению своего срока, угу...

Однако в главном петиция права, как мне кажется. Не должно быть принудительных переселений. Не должно быть сносов исправных крепких домов. Не должно быть сносов огульных (целыми кварталами).
Я считаю, что обе конкретные петиции тупо не о чем. Потому что борются они совсем не с тем, с чем надо. Нагоняют не то, что есть на самом деле. А то, за что реально надо бороться и где нужны массовые претензии - так и остается. В результате все получается пустое сотрясание воздуха, выгодное совсем не жителям, угу. Зато все гордые. Вроде как чо-то делали. Не читая закона, а читая далекий от него пересказ с чьими то чужими выводами, не читая предыдущих законов (ну а на фига разбираться, те кто составлял, то пади уже разобрались... вон как красиво описали шанхайские высотки в центре москвы), ориентируясь по нескольким комментам там же (в одной вот прям показательно, первый же был на тему "тут всю жизнь живу и помру тут", а не о технических характеристиках, ни о том был или не был капремонт, утепление и тп, неее... кому это надо... и кто в этом разбирается...). А сколько в одном таком доме жильцов? Мнения всех тоже никто не спрашивает, кто составляет петеции, а комментирующие вообще могут быть из других городом, из несносимых серий, а просто с желанием поругаться все равно на что...

2017-03-27 в 17:51 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
А «свой» бывший дом на Открытом шоссе я видел прошлой осенью, но только снаружи. На вид с ним всё прекрасно, а как там внутри - не знаю.
Вот именно. Я Тотошкин дом тоже видела снаружи. Ну и внутри, но про такие тонкости не знаю. И не узнаю.

А вообще я завидую... Потому что предлагают снести пятиэтажки раньше, чем они начнут разваливаться. У нас с ветхим-то жильём абзац. Бараки не расселяют, пока не рухнет стена...

2017-03-27 в 17:51 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
А «свой» бывший дом на Открытом шоссе я видел прошлой осенью, но только снаружи. На вид с ним всё прекрасно, а как там внутри - не знаю.
Вот именно. Я Тотошкин дом тоже видела снаружи. Ну и внутри, но про такие тонкости не знаю. И не узнаю.

А вообще я завидую... Потому что предлагают снести пятиэтажки раньше, чем они начнут разваливаться. У нас с ветхим-то жильём абзац. Бараки не расселяют, пока не рухнет стена...

2017-03-27 в 17:56 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Элементарный пример. Вот есть у тебя, допустим, велосипед. А тут приходят соседи и говорят: мы свои велосипеды сдали в металлолом, нам они разонравились, поэтому и ты свой тоже выбрось))
Нонсенс же, правда?

Плохой пример. Одно дело дом, который является целой системой, а не одна кравтира отдельно. А другое велосипед. Пока он не является общей собственностью. И правда, лучше в деревню. Иметь свой дом и сносить его, когда захочется. Хоть когда он будет рассыпаться в труху. И из обслуживания один трактор, проезжающий после снегопада по центральной улице.

2017-03-27 в 18:26 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Потому что предлагают снести пятиэтажки раньше, чем они начнут разваливаться. У нас с ветхим-то жильём абзац. Бараки не расселяют, пока не рухнет стена...
Солнц, вот понимаешь в чем тут проблемс, что у нас вот такие бараки других серий так и стоят разваливаются, а сносят иногда (по СТАРОМУ закону) не их, т.е. те что сносят тоже не в лучшем виде, а иногда и те, что действительно еще стояли бы. Но бороться бегут почему-то с другим. Против нового закона, который не отменяет старого. А по старому можно сделать все тоже самое, бумаги только больше потребуется. Расселение идет так, что порой меняют шило на мыло, т.е. ни о каком улучшение жилищных условий речи не идет (не везде, не всегда и хз от кого это зависит, от конкретных управ или выше). Но разве с этим надо бороться? Вот и получается пустое сотрясание воздуха. Ну не примут этот новый... прекрасно все тоже самое будет продолжаться по старому. А разваливающиеся бараки на отшибе как стояли, так и дальше могу стоять и в них жить люди.
А расселять старые дома надо, даже если некоторые против. Если дом уже устарел, то надо сносить и да, можно даже чуть-чуть раньше начинать процедуру. Но только надо правильно оценивать его технические характеристики экспертами (и результаты экспертизы должны быть обнародованы и в них расписано, чем что грозит и в каком ближайшем будущем) и чтобы расселение было с тем самым улучшением и соблюдением интересов.

А то одни хотят сносить не спрашивая, другие требуют ничего не сносить также не спрашивая.

2017-03-27 в 18:37 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
totoshka-avk, дело тогда не в законе, а в его исполнении.

2017-03-27 в 19:18 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
dumalkaS, ну так о том я говорю, что требовать надо исполнения закона в интересах горожан. интересы не соблюдаются это факт. и вот с этим и надо бороться. требовать именно этого. в новом тоже прописаны эти самые интересы и улучшения, и даже больше, которых фиг получишь.

2017-03-28 в 16:29 

Liquidator
totoshka-avk,

Фигня в том, что фигово работал как старый закон, так же и фигово будет работать эта поправка, и вот против этого и надо бороться. Чтобы работало как надо! Чтобы речь была именно об улучшение жилищных условий, а не обмена шила на мыло.

Ну, люди все разные, и цели у них тоже могут быть разными. Тем, кто в принципе готов переехать, важно, чтобы новое жильё оказалось не хуже. А тем, кто хочет сохранить свой нынешний дом, нужно, чтобы никакие поправки этому не помешали. Вывод: бороться надо и за то, и за другое, но приоритеты у каждого свои.

Т.е. ты серьезно считаешь, что надо было оставлять ветхие бараки с холодной водой... в центре москвы (в туристическом и культурном центре)? Тебе надо пожить в таком! С семьей. С ребенком. Только с условие, что ты сам будешь стирать все пеленки

Мне в твоих словах видится некоторое противоречие) Я ведь предлагал спросить самих жильцов. Судя по приглашению «пожить с ребёнком стирая пелёнки», сама ты в таких условиях жить бы не хотела) и я бы тоже не хотел) значит, мы бы и не стали противиться переезду. Но зачем неволить тех, для кого это норм? Почему кого-то обязательно надо переселять насильно и загонять дубинкой в счастливое будущее?)

А если серьёзно, то в этом примере две вещи мне кажутся важными.
Во-первых, бараки расселялись в советское время, когда было иное отношение к собственности. Частная собственность считалась злом. У частника могли отнять дом, участок, в деревнях могли отобрать или ограничить количество скота, и считалось, что это хорошо. Городское жильё (многоквартирные дома) вообще были государственными, и жильцы поэтому не вправе были свободно распоряжаться своей квартирой.

Сейчас уже почти 30 лет декларируется другой подход. Жильё приватизировано, частную собственность официально «реабилитировали». Но почему-то государство опять пытается ею распоряжаться в обход жильцов, как будто оно по-прежнему везде хозяин.

Во-вторых, важно учитывать степень контраста. Когда изба стоит впритык к небоскрёбу, и коровы пасутся рядом с парковкой посреди мегаполиса, — тут действительно контраст слишком велик. И прогресс в таком случае сдержать трудно. Даже сами владельцы изб и коров обычно чувствуют, что их время ушло. Но между пятиэтажкой (если она крепкая) и обещанной 12-этажкой контраст не настолько огромен, чтобы непременно хвататься за бульдозер.

Есть масса городов в мире, тоже являющихся культурными и историческими центрами, и в них многоэтажки в основном стоят лишь на окраинах. А весь центр — не избы, конечно, и не бараки, но в общем дома малоэтажные: 3-5 этажей, реже доходит до 6-8. Милан, Рим, Стокгольм, Краков, Вильнюс — очень туристами ценятся.

>> Не должен никто за человека решать, где ему жить, и отнимать у него дом против его воли.

> Так причем тут новый закон. По старому все тоже самое было.


А при том, что старый закон применялся точечно, а новый собираются применять огульно.
По старым законам сносили отдельные серии + аварийные дома. По новому хотят снести вообще все пятиэтажки, без оглядки на реальное качество.
Старый закон тоже не идеален: там тоже людей ставили перед фактом, и тоже бывало сносили годное жильё, а негодное наоборот не сносили. Разница между старым и новым законами — в масштабах охвата, а не в том что старый во всём хорош, а новый во всём плох.

Осенью я разбирался в вопросе и выяснил: при Хрущёве дома возводились двух типов (если не вдаваться в чрезмерные детали). Первый тип — фактически времянки. Их строили на первое время, максимум на 25 лет, у них тонкие стены, низкие потолки, сами конструкции хлипкие и хрупкие. Строились просто чтоб расселить коммуналки как можно быстрее.

Второй тип — при взгляде со стороны трудно отличить от первого типа, но на самом деле их строили по иному, уже на совесть, гораздо крепче и лучше. У них расчётный срок службы был 50 лет, а при своевременном ремонте мог быть увеличен до ста лет и более.

Так вот, с 90-х годов в Москве действовала программа расселения пятиэтажек, и по ней почти все дома, относившиеся к первому типу, уже снесли и расселили. Всего таких домов было около 2000, сейчас их осталось порядка 80 на всю Москву, и программа подходит к концу.

Теперешний же объявленный снос — должен охватить дома второго типа, многие из которых всё ещё вполне качественные. И таких домов примерно 8000, т.е. в 4 раза больше, чем было снесено за последние 20 лет.

URL
2017-03-28 в 17:11 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
чтобы никакие поправки этому не помешали.
тогда иди и читай внимательно все новые поправки и старые законы, а не свободный пересказ.

Но зачем неволить тех, для кого это норм? Почему кого-то обязательно надо переселять насильно и загонять дубинкой в счастливое будущее?)
т.е пусть им на голову упадет плита или они утонут в фикалиях... хрен с ними. сами захотели. вот только в этом случае они будут предъявлять претензии. и что им ответить? а вы не имеете права ни на какие компенсации и переселение, льготное лечение и т.п. так как вы сами отказались от него, нет, ну допустим жильмы вы вам сейчас срочно найдем... какое-нибудь, где-нибудь... извините, не придержали то, предлагаемое, заселили туда других... ну это если есть кого переселять.
я имею в виду как раз ситуацию "ачотакова! выглядит нормальным и крепким. а в технических аспектах я не разбираюсь".

ситуация - оставить бараки посреди москвы, напротив третьяковки.... ну я не знаю, что тут сказать... так как и ситуацию - переселить в предлагаемый для сноса (т.е. уже изношенный дом) кого-то, потому что кто-то там остался, потому что им норм.

Есть масса городов в мире, тоже являющихся культурными и историческими центрами, и в них многоэтажки в основном стоят лишь на окраинах. А весь центр — не избы, конечно, и не бараки, но в общем дома малоэтажные: 3-5 этажей, реже доходит до 6-8. Милан, Рим, Стокгольм, Краков, Вильнюс — очень туристами ценятся.

Сейчас не поняла. А причем тут центр? Ты сейчас про тот вольный пересказ в петиции? А у нас по другому закону нельзя строить в центре многоэтажке и новый закон не отменяет старых, в том числе и этот. Другое дело, что подходящее архитектурное решение определяет архитектурный совет, если он где-то в чем-то не прав - претензии и петиции к нему, что они где-то нарушают закон. Или ты имеешь в виду, что там стоят красивые исторические домики? только в тех бараках ничего красивого не было и ничего исторического...

а при своевременном ремонте мог быть увеличен до ста лет и более.
у нас практически с конца 80х и до двухтысячных НЕ было своевременного ремонта, практически нигде... поэтому практически нигде ничего не увеличилось. в этом ты разбирался? сколько домов действительно своевременно ремонтировались, сколько нет. Напиши аналитику, с указанием, что вы товарищи решили, все сносить, а я вот тут для вас провел работу, раз вы не в состоянии, и выяснил, что в доме по такому-то адресу был проведен своевременный капремонт, с заменой все труб, стены заделали и утеплили, положили новую кровлю, по оценке независимого эксперта срок службы данного дома до такого-то года, поэтому его снос нецелесообразен. тогда это реальный конкретный разговор и конкретные претензии.
а не на основании непрофессионального взгляда по внешности и общем знании когда ВСЕ подобные дома строились определять степень изношенности конкретного.

2017-03-28 в 17:16 

Liquidator
totoshka-avk,

Попов, по-моему, ваще ничего особого не делал...

Ну, Попов был недолго, всего год или два. Мне запомнилось, что при нём половину московского метро переименовали) При нём же закончилась перестройка, и масса возводившихся зданий остались стоять недостроенными из-за нехватки финансов.

Лужков, когда только пришел, занялся глобальными изменениями, активно, но сносом он как раз занялся. В последние годы и он ничего не делала.

И Лужков был не ангел) изобрёл хороший способ обогащения: сносил крупные гостиницы («Россия», «Москва» и т.д.), потом на их месте возводил такие же, но уже со всякими встроенными парковками, подземными этажами и т.п. Вроде шило на мыло, а сколько сразу новых контрактов и финансовых потоков потекло через чиновничьи руки)

>>Ну, про Новую Москву например сам Собянин тоже упомянул:

>Причем тут упомянут? Когда речь о Законе. Новомосковский округ он отдельный.

Ну если г-н мэр упоминает в интервью, это что-нибудь да значит) Сегодня он это вслух сказал, а завтра это могут внести поправкой в тот же закон.
Я к тому, что слухи о Новой Москве - не на пустом месте. Хотя сам я в них не особо верю. По большей части это всё паникёрство.

Не удачный пример, так как снос еще при нем был в планах... а ушел он не совсем по истечению своего срока, угу...

Что значит в планах? При нём многократно сносили то один рынок, то другой, то исчезали отдельные киоски. Но потом на том же месте (или рядом) открывались новые. И массового огульного сноса по всему городу не было. Какой-то крупный рынок — то ли Черкизовский, то ли Измайловский — несколько раз, кажется, закрывали, а затем он снова возобновлялся. Возможно в планах и было что-то подобное — закрыть в очередной раз несколько точек, потом собрать денег с владельцев на новые лицензии, и снова открыть.

Собянинский же снос киосков (ночь длинных ковшей 9 февраля 2016 года + последовавшие 3 или 4 волны массового сноса торговых павильонов) — стал возможен только после принятия Постановления Правительства Москвы № 829-ПП от 8 декабря 2015 года. Постановление принято через 5 с лишним лет после отставки предыдущего мэра, случившейся в сентябре 2010 года. Кстати, не досидел он на посту не так уж много: полномочия истекали в июне 2011.

Я считаю, что обе конкретные петиции тупо не о чем. Потому что борются они совсем не с тем, с чем надо. Нагоняют не то, что есть на самом деле. А то, за что реально надо бороться и где нужны массовые претензии - так и остается.

Но это и есть механизм работы общественного мнения. Возмущается всегда толпа, петиции подписывает толпа. Трезвомыслящих, грамотных, разбирающихся в ситуации людей среди них всегда немного. Петиции работают (если вообще работают) не потому, что в них всё сформулировано точно, метко и правильно, а потому что показывают степень общественного недовольства. Это как барометр. Если власть видит, что возмущение массовое и жёсткое, тогда есть шанс, что она скорректирует свои планы. Так было, например, когда хотели водрузить памятник князю Владимиру на смотровую площадку МГУ. Или когда в Питере планировали отгрохать башню Охта-центра.

А если возмущение вялое, то власть понимает, что считаться с ним не обязательно, всё и так прокатит.

Данная конкретная петиция против сносов набрала около 20 тысяч подписей, и рост почти прекратился. Этого в принципе слишком мало. Было бы 100-200 тысяч, причём сходу, — тогда другое дело.


dumalkaS,

А вообще я завидую... Потому что предлагают снести пятиэтажки раньше, чем они начнут разваливаться. У нас с ветхим-то жильём абзац. Бараки не расселяют, пока не рухнет стена...

Ну так везде свои проблемы) Если б я жил в бараке, я бы наверное тоже завидовал и считал что снос это всегда классно) Вот в «Старике Хоттабыче» главгер Волька в похожем положении: его дом сносят, а он радуется. Видимо, плохо жилось на прежнем месте.

И правда, лучше в деревню.

В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов! (c) :)

Плохой пример. Одно дело дом, который является целой системой, а не одна кравтира отдельно. А другое велосипед. Пока он не является общей собственностью.

Ну, тут я не уверен... Технически дом — да, система. Но юридически все собственники независимы. Дом ведь это не акционерное общество и не кофейня на паях, где у каждого есть своя доля, и большинство поэтому решает сразу за всех.

URL
2017-03-28 в 17:26 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Данная конкретная петиция против сносов набрала около 20 тысяч подписей, и рост почти прекратился.
да потому что куча народа только и ждет когда их снесут, и надеется, что благодаря этому закону до них быстрее дойдет очередь (зачем им возмущаться?). а вот что хрен они могут получить, а не улучшение, про это ничего. потому и говорю, что петиции не о чем. было бы грамотно составлено, против конкретных проблем, тогда глядишь и народу бы больше было. и результата никакого. сносить будут не тех, кто ждет, переселять не туда куда хотят... проблемы как были, так и остались... и толку никакого.

2017-03-28 в 17:27 

Liquidator
totoshka-avk,

ситуация - оставить бараки посреди москвы, напротив третьяковки.... ну я не знаю, что тут сказать...

То есть, то что я писал про контраст, ты промотала мимо?)) Барак на Третьяковке - да, не годится, потому что контраст чересчур велик. Прогресс сглаживает такие контрасты, и бараки поэтому исчезают.

переселить в предлагаемый для сноса (т.е. уже изношенный дом)

Так в том-то и дело, что совсем не обязательно изношенный.
Я уж который пост об этом пишу: нынешняя мэрия сносит о-гуль-но) Объявляет изношенным и негодным то, что на самом деле находится в прекрасной форме. Колесо обозрения так снесли, например.
Часть домов изношена, часть нет, но законопроект нацелен на все пятиэтажки.

Или ты имеешь в виду, что там стоят красивые исторические домики? только в тех бараках ничего красивого не было и ничего исторического...

Ага, именно это и имею в виду) В бараках да, не было. Бараки уже не вписываются в городской ландшафт совершенно. Изредка только остаются как музеи или в порядке исключения отдельные домики. Их можно по пальцам пересчитать. А вот пятиэтажки ещё не настолько устарели, и сносить их все под корень так же жёстко как бараки — ошибка, имхо.

URL
2017-03-28 в 17:39 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Барак на Третьяковке - да, не годится, потому что контраст чересчур велик. Прогресс сглаживает такие контрасты, и бараки поэтому исчезают.
так уже получаются в твоей логике двойные стандарты. если там были люди, которые не хотели оттуда выезжать, потому что привыкли, им и так норм, при этом лучшего они просто и не знают, и не хотят. получается, если не хотят - надо оставить. с бараками. да еще и подселить туда тех у кого еще хуже... и пусть стоит.

Часть домов изношена, часть нет, но законопроект нацелен на все пятиэтажки.
я наш видимо не пятиэтажка...

дык, вот я и говорю, найди, или сам составь список не изношенных, у которых срок эксплуатации выйдет не ближайшие годы, а не скоро. и посмотри чо там как в процентном соотношении к изношенным и у которых заканчивается срок. и вот с этим и выступай, составляй петицию... еще с примерами о том, как требуют доплат за переселение, что не имеют права делать, как предлагают квартиры в не менее разваливающимся доме... и вообще о том, что хотят снести огромное количество и сколько на это количество реально есть улучшенного или нового жилья. на основе этого, а не "на глаз и ностальгию".

2017-03-28 в 20:06 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Вот в «Старике Хоттабыче» главгер Волька в похожем положении: его дом сносят, а он радуется. Видимо, плохо жилось на прежнем месте.
Иной взгляд на вещи, когда ценится будущее, прошлое не имеет такой уж большой ценности.
Но юридически все собственники независимы. Дом ведь это не акционерное общество и не кофейня на паях, где у каждого есть своя доля, и большинство поэтому решает сразу за всех.
Юридически независимы, технически очень зависимы. Если подмоет стену на первом этаже, не смотря на всю юридическую отдельность, стена на пятом этаже тоже поплывёт...

2017-03-28 в 20:29 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Если подмоет стену на первом этаже, не смотря на всю юридическую отдельность, стена на пятом этаже тоже поплывёт...
это смотря какую стену, если несущую, то да... а вот если рванет древний канализационный стояк... то тут пипец всему подъезду (больше всего счастливчикам у кого в квартире... и тем кто ниже... если где-то между этажами, то нижним достанется больше... но по-любому все останутся без канализации, а если он старый и ветхий, то менять его надо будет полностью, везде... от самого верха, до самого "подвала"... или лежак, тоды проблемы в нескольких подъездов будут. при том, что его-то вообще никто не видел из жителей... или мимопроходящих, оценивающих на глаз.

2017-03-30 в 12:03 

Liquidator
totoshka-avk,

так уже получаются в твоей логике двойные стандарты.

Отчасти есть противоречие, угу. Но оно в значительной степени снимается, поскольку бараки и избушки внутри мегаполисов снесли ещё при советской власти, когда было другое отношение к собственности.

я наш видимо не пятиэтажка...

вроде ж мы уже выше определили, что ваш дом тоже снесут, просто не в самую первую очередь)

дык, вот я и говорю, найди, или сам составь список не изношенных, у которых срок эксплуатации выйдет не ближайшие годы, а не скоро. и посмотри чо там как в процентном соотношении к изношенным и у которых заканчивается срок. и вот с этим и выступай, составляй петицию... еще с примерами о том, как

ну, если б я был специалист, да ещё имел доступ ко всей такой технической информации (включая данные экспертизы на каждый дом) — тогда конечно следовало бы самому составить грамотную петицию и вообще завалить письмами мэрию, администрацию президента, конституционный суд, архнадзор итд итп... но чего нет, того нет, поэтому остаётся только поддерживать петиции полуграмотные и посты писать в бложике с узкой аудиторией)

dumalkaS,

Иной взгляд на вещи, когда ценится будущее, прошлое не имеет такой уж большой ценности.

Угу, понимаю такую точку зрения тоже...

URL
2017-03-30 в 14:17 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
но чего нет, того нет, поэтому остаётся только поддерживать петиции полуграмотные
эти петиции не полуграмотные, они вообще не грамотные, а те, кто пошел и почитал предлагаемый законопроект, для тех они выглядят вообще враньем (возможно "оправданной" паникой, но доверия все равно мало). и писавшие совершенно не знают, что гораздо больше людей будет надеяться, что этот закон наоборот им поможет. а было бы все правильно написано и указано чего именно стоит волноваться (хотя бы предложить оглянуться по сторонам в своем районе и прикинуть куда могут расселить столько народа! сразу указав, что на красивые дорогие новостройки, можно не смотреть, т.е. на сколько государство вообще в силах выполнить эти самые обещания).

Но оно в значительной степени снимается, поскольку бараки и избушки внутри мегаполисов снесли ещё при советской власти, когда было другое отношение к собственности.
ты определись опять же. тебя волнует собственность и права на собственность (хотя и тут полно других законов по тому, как именно ты можешь и обязан использовать свою собственность, да, да там кроме прав, есть и обязанности), или ностальгия и личное желание людей. ты выше напирал на "желание". в бараках, хоть и арендованных (а вот избушки, как раз скорее всего были в собственности) жили люди со своей ностальгией и желаниями. кто-то мечтал о том, когда уже дадут хотя бы комнату в коммуналке, но зато там будет горячая вода, электричество, газ, удобства в квартире... а кто-то "всю жизнь тут прожил и умереть тут хочу, меня все тут устраивает". Если смотреть с эмоциональной т.з. то тут особо права собственности роль не особо играет. А вот если рассматривать с юридической т.з.... тут уже другой вопрос, другие тонкости и подходы. Бараки уже прошлое (хоть и не везде), но есть много жилья, которое не отличается особой красотой, эстетичностью, а главное удобствами... Я вот тут глянула, у соседнего дома хотят снести один корпус (вплотную стоящий, что практически это один дом) и там очень хорошо видно, что оба дома пятиэтажные, вот только этот корпус практически на этаж ниже. А в той части, которую не собираются сносить, еще 20 лет назад боялись выходить на прогнившие балконы...

ну, если б я был специалист, да ещё имел доступ ко всей такой технической информации
можно не быть специалистом. специалиста можно нанять (и юриста, и инженера), и составить все необходимые акты... весь вопрос в деньгах. понятно, что кто-то один не потянет, но можно скинуться... вот все кто там подписывался, а?

2017-03-30 в 15:04 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Да, вдогонку подумалось про отношение к собственности... т.е. те, кто не приватизировал квартиру, а до сих пор арендует, права голоса вообще не имеют? (это опять же у изначальным заявлениям "кто не хочет - пусть живут", когда все кто хотел съехали).

2017-03-31 в 13:31 

Liquidator
totoshka-avk,

ты определись опять же. тебя волнует собственность и права на собственность ..., или ностальгия и личное желание людей. ты выше напирал на "желание".

И то и другое волнует) хотя желание пожалуй волнует больше чем права) права это лишь способ человеку защитить свои желания и НЕжелания от вмешательства извне со стороны тех, кто сильнее, влиятельнее, богаче итд итп.

А вообще я за прогресс цивилизации)) Просто прогресс в моём понимании это не только улучшение жилищных условий, модернизация техники итп, но и рост уважения к людям) Полвека назад цивилизованный подход заключался в том чтобы расселить бараки и коммуналки, поскольку ситуация там была ужас-ужас... и наверно на том этапе развития цивилизации принудительное переселение было в какой-то мере оправданно...

Но сейчас на дворе XXI век, и цивилизованный подход означает также, что нельзя уже с людьми обращаться как с крепостными. Если кто готов сноситься, переселяться итд — окей, прекрасно, вперёд и с песней)) его интересы совпадают с интересами государства, и значит проблемы не возникает. Но если кто не готов, тогда его мнение надо уважать и с ним считаться. (А не лезть нахрапом с бульдозером в чужую квартиру оттого лишь что так хочет мэр и/или большинство соседей.)

В этом смысле, конечно, надо учитывать и голос тех, кто не приватизировал своё жильё.

URL
2017-03-31 в 13:45 

dumalkaS
Человеку важно знать свой дом. Весь свой дом, а не один свой угол.
Liquidator, ненасилие конечно хорошо. Но не когда оно становится опасным для жизни.

2017-03-31 в 13:49 

Liquidator
dumalkaS, если действительно опасно, то да, не спорю...

URL
2017-03-31 в 14:35 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Liquidator, т.е. тогда оправдано, а сейчас кто хочет может остаться, даже если ему кажется, что дом крепкий... да, у некоторых есть деньги на ремонт в своей квартире, вот на 3 этаже, снесли нафиг все эти трухлявые стены, сняли и перестелили полы, думаю заменили всю проводку, и водопровод, проложили стены утеплителем и все у них отлично... до того момента, пока у них, или ниже, или выше не рванет водопроводный стояк и они останутся с красивыми металлопластиковыми трубами, но без воды, или канализационный... прощай цивилизация.. а чтобы это просто починить, половину их красивого и дорого ремонта просто разнесут, не говоря о сроках... потому что прогнило ВСЕ! просто заменить один аварийный участок не факт что получится, скорее всего он только потянет дальше... а если все это произойдет зимой - ваще красота будет... для всего дома! но вот фигня в том, что о проблемах канализации лучше всего известно на первых этажах, это мы первые кто узнают про засоры в стояке и лежаке и через кого приходят и прочищают его, вскрывая стену в туалете, протаскивая по коридору все свои инструменты, не сильно чистые... а после прочистки весь туалет (пол, стены) и пол в коридоре... черные, от содержимого канализационных труб... нет у нас в доме подвала в обычных домах все это находится... я вот не знаю... можно ли у нас поставить обратный клапан, чтобы те, кто выше тоже по весне получили впечатлений... хотя, чистить то все равно через нас придут... что в общем то не отменяет общих проблем при аварии... ты пробовал жить в современном доме без канализации и водопровода? просто представь... зимой)))) Так что от того, что хочет и почему хочет мер - это один вопрос. А вот когда все соседи, живущие в этом самом доме и знающие этот самый дом за его снос, то пади не на пустом месте они это хотят. Скорее всего дело действительно в аварийности и опасности. То, что кто-то не в курсе каких-то технических проблем, кто не знает, чем может грозить то, чего не видно, не отменяет этой опасности. Кому-то и в коммуналках жилось нормально (и да, они до сих пор существуют, значит "оправданно" их расселить? а? у меня брат живет в такой же пятиэтажке, в коммуналке, на Октябрьском поле), кому-то в бараках... а про личные избушки, оказавшиеся в черте города, я вообще молчу... вот где "ностальгия" и эмоции - прадед строил, дед поднимал, отец чинил и т.п., и огород свой...

так что если уж встал на позицию не трогать тех кто не хочет - не фиг оправдывать и то, что было раньше. а главное, если людям на головы будет рушиться дом, ну или просто они окажутся зимой без отопления, воды и канализации - не страдать, какие все плохие, они сами захотели там остаться (тут получается правительству надо тока подождать, пока оно само развалиться и не надо будет вообще никого переселять).

а если хочется справедливости для обычных жителей, то это другой вопрос, как сделать так, чтобы сносилось прежде всего аварийное жилье, чтобы людям действительно улучшали жилищные условия и именно так, как прописано в законах (что старом, что новом)!

2017-04-01 в 14:38 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Во-вторых, важно учитывать степень контраста. Когда изба стоит впритык к небоскрёбу, и коровы пасутся рядом с парковкой посреди мегаполиса, — тут действительно контраст слишком велик. И прогресс в таком случае сдержать трудно.
Два дня в ВК-ленте мне показывают контрасты Москвы :lol:

смотреть?

2017-04-15 в 20:48 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Вот, кстати, нам сегодня звонили для опроса.
Уточнили являемся ли мы собственниками, живем ли в малоэтажном дома, после чего попросили ответить на вопросы:
- хотим ли мы, чтобы наш дом снесли (да, нет)
- а если новое жилье будет предоставлено в этом же районе (да, скорее да, скорее нет, нет)
После чего продиктовали все места, где можно узнать подробнее о программе реновации - мои документы, портал мерии, позвонить по телефону (495) 7777777...

2017-04-16 в 03:13 

Liquidator
totoshka-avk, да, сейчас мэрия обзванивает жильцов пятиэтажек, а затем ожидается опрос в "Активном гражданине".

Кстати, формулировка вопросов смотрится немного странно) Что значит «если ... в том же районе»?) Закон вроде однозначно говорит: район должен быть тот же самый без всяких «если») Исключения касаются только Центрального округа.

URL
2017-04-16 в 03:35 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Кстати, формулировка вопросов смотрится немного странно) Что значит «если ... в том же районе»?)
Потому что ответ на предыдущий вопрос был "нет".

2017-04-16 в 03:40 

Liquidator
ответ на предыдущий вопрос был "нет".

Неожиданно)

URL
2017-04-16 в 13:59 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Почему?

Потому что мне не нравятся принесенные петиции? Потому что в них половина переврато, а остальные поднятые проблемы не настолько и проблематичны для тех, кто ждет в аварийных домах, поэтому их и не поддерживают? Не говоря о том, что петицию подписывают порой люди, которых это вообще не касается.
Потому что тебе говорила, что ты не можешь определить на глаз, тем более не живя в доме, его реального технического состояния? Потому что не все жители, даже живя в этом доме, могут не разбираться и не знать его реального состояния? Потому что считаю, что ностальгия порой опасна, когда речь об аварийности?
Потому что считаю реальными проблемами работу закона, в том числе и старого, далеко не всегда на пользу жителям и совершенно не гарантирующего улучшение качества жилья?
Потому что в состоянии оглянуться вокруг, посмотреть на свой район, и понять, что некуда тут переселять "с улучшениями"?

Я не против сноса старых пятиэтажек в общем и целом, я даже не против закона, если бы он действительно работал на улучшение... но этого нет. Поэтому относительно моего дома, которому в очередной раз обещают капремонт через 3 года, который впрочем для нас, для 1 этажа, все равно равносилен "переезду" (да еще и скорее всего без всяких компенсаций), потому что коммуникации расположены у нас под полом и доступ туда из квартир, я против.

2017-04-17 в 08:54 

Liquidator
totoshka-avk, ну просто по предыдущей дискуссии складывалось впечатление, что твой дом слишком изношен и ты ждёшь-недождёшься пока его снесут, несмотря на всю ностальгию и прочее)

URL
2017-04-17 в 13:57 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
ну просто по предыдущей дискуссии складывалось впечатление
надо бы сюда добавить, что у тебя складывалось впечатление, угу. сам сложил, сам удивляешься.

дом изношен, в основном изношенны коммуникации, которых не видно, это все было к твоему определению на глаз об изношенности домов. так же было сказано, что живущие этажами выше тоже навряд ли это могут определить, потому что это не у них трубы ваняют, не через них прочищают общие засоры, угу.

а главное, дело в не том, как я жду сноса дома, а в том куда переезжать. а некуда переезжать в нашем районе с "улучшениями". в этом то и проблема, что старого, что нового, хоть какого закона. и я это писала. что вот про это надо писать и с этим надо бороться - за то, что если уж решили сносить (а дома реально старые и не у всех (далеко не у всех) были те самые "надлежащие условия" и капремонты при которых сроки службы может продлен, потому что должно это было быть лет 15-20 назад и не было), то именно с так, что бы речь шла про реальное улучшение.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

записки Чугунного Дровосека

главная