04:58 

Прощание с киосками

Liquidator
Сегодня ночью по всей Москве бульдозеры сносят торговые павильоны. В том числе под раздачу попали и магазинчики у метро Сокол, куда я регулярно заглядывал по пути с работы или на работу. Несколько дней назад бульдозером раздавили небольшой магазинчик «24 часа» недалеко от моего дома, где я уже много лет покупал продукты. С января по приказу районной управы закрыт и ждёт сноса рынок на улице Обручева, переживший Лужкова и пять лет Собянинской борьбы с киосками.

Не помогла петиция против сноса, которую кроме меня подписали ещё сто тысяч человек.

Огорчает не только творимое мэрией варварство, но и лживые, лицемерные объяснения этому безобразию, звучащие из уст Собянинских чиновников: якобы торговые ряды у станций метро угрожают безопасности горожан. Вот двадцать пять лет не угрожали, а тут вдруг угроза обнаружилась внезапно.

Жаль и того, что город превращается в зачищенную унылую пустынную зону, как при «совке», когда ни черта было не купить по-нормальному. А ещё сильнее жаль, что по большому счёту всем пофиг. Изворовавшийся Собянин может творить всё что ему заблагорассудится — класть плитку, менять бордюры, стричь камыши, пять раз за лето перекладывать асфальт, рушить киоски, на каждых выходных закрывать вестибюли метро. Теперь, по слухам, на очереди вырубка в Москве всех тополей. Но горожане в массе своей довольны. «Благоустройство» пришлось людям по душе, а на оборотную его сторону принято закрывать глаза.

Не знаю... Раньше я к Собянину относился хоть и негативно, но сдержанно. Теперь же он для меня стал, пожалуй, самым ненавистным представителем российской правящей верхушки — после Путина, разумеется. Думаю, тот день, когда Собянин расстанется наконец с мэрским креслом, будет для меня большим праздником)

@темы: цинизм, политика, личное, дегенерация

URL
Комментарии
2016-02-09 в 08:35 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
А ещё сильнее жаль, что по большому счёту всем пофиг.
кто бы говорил

2016-02-09 в 10:54 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Похоже, у Собянина доля в сетях супермаркетов...
Жаль и того, что город превращается в зачищенную унылую пустынную зону, как при «совке»
Так обещан же СССР-два-ноль...

2016-02-09 в 12:52 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Liquidator,
Теперь, по слухам, на очереди вырубка в Москве всех тополей.
а о причинах вырубки тополей слухи ничего не говорят?

2016-02-09 в 13:10 

Tael
Кхм... Имею много сказать.
Я не люблю Собянина за плитку, потому что плитка - говно, потому что не соблюдается технология укладки, потому что в Подмосковье ее вовремя не чистят и ты летишь по этой плитке носом вниз, угу. А вот за снос киосков очень даже люблю.
Потому что киоски, существующие в нынешнем виде, нарушают зрительную гигиену и уродуют облик города. Потому что в них не соблюдаются элементарные санитарные требования. Потому что в большинстве своем они сделаны из говна и палок. И да я очень рада, что в метро их тоже сносят.
Все ларьки и киоски должны быть единообразны как минимум для каждого из мест их скоплений, должны иметь общий санитарный узел (хоть кто-нибудь об этом из возмущающихся подумал? а зимой?). В идеале они должны встраиваться в ткань города так, чтобы не нарушать ее ни в одном из аспектов, но только поддерживать и развивать. Да, делать это надо было с самого начала! Но не склалось))) Поэтому приходится заниматься этим сейчас. Да, это не может пройти без перегибов и косяков. Но я гляжу на площадь за ст. метро Комсомольская и понимаю, что так гораздо лучше и правильнее.
Новые станции метро, между прочим, сразу проектируют с правильными киосками, которые не нарушают зрительную гигиену и соответствуют нормам. И это прекрасно.
У нас тут не восточный базар и не трущобы все-таки.

а о причинах вырубки тополей слухи ничего не говорят?
tiger_black, вообще-то причина всегда одна - пух. Мне повезло - я от пуха не чихаю, но, видя коллег по работе и друзей, которые обливаются соплями (я в тому моменту как раз заканчиваю это дело), считаю, что лучше вырубить. Да, раньше надо было думать и сажать несопливые деревья, но опять же не склалось. Потому надо что-то делать сейчас.

2016-02-09 в 13:22 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Tael,
вообще-то причина всегда одна - пух.
угу, я обо этом же. Хотя у нас знающие люди говорили еще, что старые тополя падают. Когда у нас во дворе спиливали тополь, было дико жалко, и я злилась. А потом второй упал сам... Результат тот же - тополя нет, но, когда падал, было страшновато...
Мне повезло - я от пуха не чихаю
мне вообще с растительностью повезло. И я очень люблю смотреть на пух, плавающий в солнечном небе... офигительное зрелище. Но и тех, кому не повезло, я тоже вижу. И когда была маленькой, их реально было меньше - тех, кому не повезло. Правда, у нас выходят из положения иначе: не рубят совсем, а хорошо так подстригают. И они не пылят. А срубленные, кстати, дают свежую поросль)

2016-02-09 в 13:29 

Tael
Хотя у нас знающие люди говорили еще, что старые тополя падают.
tiger_black, ну это же логично: тополя сажали, потому что они быстро растут и быстрее дают тень. Значит, и падать они станут тоже быстрее, чем обычные деревья)))

2016-02-09 в 15:39 

Liquidator
фрау Рэтхен,

кто бы говорил

Это ты на что намекаешь? ;-) Мне как раз далеко не пофиг, что происходит в городе, стране и т.д.

Ramine, Reine des souris,

Похоже, у Собянина доля в сетях супермаркетов...

Вполне вероятно...
По крайней мере, «доить» их чиновникам проще.

Так обещан же СССР-два-ноль...

Вот я каждый раз и удивляюсь, почему из советского опыта заимствуется в основном только худшее.


tiger_black,

а о причинах вырубки тополей слухи ничего не говорят?

Правда, у нас выходят из положения иначе: не рубят совсем, а хорошо так подстригают.

Ну вот, есть же цивилизованный способ.


Tael,

нарушают зрительную гигиену и уродуют облик города

Ну, у меня, может, эстетическое чувство занижено, но никакого уродства в киосках я не видел. Это нормальный элемент городского ландшафта в любом современном европейском городе. Тем более, длинные торговые павильоны — обычные домики, не лишённые красоты.

В любом случае, когда невозможно ни бутылку воды купить, ни какую-нибудь несчастную слойку, ни пачку бумаги для принтера, без того чтобы сделать огромный крюк и выстоять очередь в крупном магазине, — для меня тогда вопросы зрительной гигиены уходят далеко на двадцать пятый план.

Потому что в них не соблюдаются элементарные санитарные требования.

Если что-то где-то не соблюдается, значит надо обязать и соблюдать. Проверять, контролировать, выписывать штрафы. Закрывать киоск-нарушитель и разбираться с его вышестоящим владельцем, а не раскатывать бульдозером весь торговый павильон, в котором магазинчиков дофига.

Потому что в большинстве своем они сделаны из говна и палок.

Вообще не понимаю, какая разница из чего они сделаны. По-моему, ни покупатели, ни продавцы на это не жаловались.

Все ларьки и киоски должны быть единообразны как минимум для каждого из мест их скоплений

Я как раз против единообразия. И красота, и вообще всякое развитие вырастает именно из разнообразия, из множества вариантов — удачных, неудачных, корректирующихся по ходу дела, с оглядкой на запросы общества, с постоянным поиском возможности улучшения. Это как бы и есть эволюция, естественный отбор. А если всё зацементировать под единый стандарт — сразу начнётся вырождение и отставание.

У Собянина сейчас всюду внедряется единообразие. Единые стандарты для маршруток, в том числе частных. Единые правила оформления летних веранд в кафешках. Единый распорядок для школ, и т.д. и т.п. Результат всего этого можно предсказать заранее: падение качества, сокращение ассортимента, рост цен, непомерное разрастание неэффективного госсектора в экономике.

URL
2016-02-09 в 16:18 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
Извините, но варварство - это лепить в более-менее продуманный архитектурный ансамбль разномастные ларьки. А не убирать их оттуда.
У нас после первой волны сноса в центре на каждой станции метро имеется так нелюбимый тобой единообразный павильон "Первая полоса", где продают газеты-журналы-книги, воду, напитки и леденцы в заводских упаковках, простенькие бытовые товары типа бумажных платков и зажигалок. И это а) удобно, потому что ассортимент в каждом таком павильоне примерно одинаковый, и если приперло купить воды, то она там точно будет, б) не портит облик исторического центра, потому как встраивается в вестибюль метро.
И плюс, да, в этих разномастных ларьках как минимум нередко полный бенц в плане санитарии. У нас сейчас (не в центре, на окраине в двадцати минутах езды от метро) ларьки 24 часа и с шавермой снова начали возвращать. Это явно ненадолго, но пока они живут. Так вот, я в жизни не видел крыс на проспекте (у помойки в глубине двора - видел, ессно, но там с ними с переменным успехом борются). А с появлением ларьков на том самом проспекте - получите-распишитесь.

2016-02-09 в 16:31 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Единый распорядок для школ... Результат всего этого можно предсказать заранее: падение качества
Гм!..
помню я такой распорядок. Так вот, падение качества было связано отнюдь не с ним, а наоборот.

2016-02-09 в 16:38 

Liquidator
Felis caracal,

Извините, но варварство - это лепить в более-менее продуманный архитектурный ансамбль разномастные ларьки. А не убирать их оттуда.

Почему) Вот я хоть и мало где был за границей, но скажем в Италии все эти мелкие лавочки и магазинчики только очарование и оживление придают древним городам, в том числе и в историческом центре. Притом что никакого единообразия там нет и в помине, а архитектура в целом покрасивее московской.

удобно, потому что ассортимент в каждом таком павильоне примерно одинаковый

Лучше, чем ничего, конечно, но в целом похоже на то, о чём я и говорю — скудный ассортимент.

И плюс, да, в этих разномастных ларьках как минимум нередко полный бенц в плане санитарии

Ну, я всякую шаурму и прочее в ларьках покупал в своё время нередко, пока было где и пока на диету не сел)) Так вот, некачественный пирожок за всё время мне попался один-единственный раз, и было это не в Москве, а в сравнительно маленьком городке. В то время как в магазинах просроченные и негодные продукты встречались многократно.

URL
2016-02-09 в 16:41 

Liquidator
tiger_black,

помню я такой распорядок

Я тоже помню) но у меня сложилось впечатление, что падение качества образования в 90-е годы связано было совсем не с отменой единого распорядка, а со множеством других причин, более глобальных.

URL
2016-02-09 в 16:52 

Tael
Ну вот, есть же цивилизованный способ.
А от падающих тополей он помогает?))
И вообще, давай ты сначала покажешь распоряжение, по которому тополя будут вырублены, а потом мы об этом поговорим. А то окажется, что вырубят не все, а только часть. Или после вырубки предусмотрены восстановительные мероприятия в виде засаживания всей Москвы липами и дубами))) Вот чтобы без Одна Баба Сказала, а факты.

Ну, у меня, может, эстетическое чувство занижено, но никакого уродства в киосках я не видел.
Ты не видишь, я вижу. Мне оно еще и пахнет, давай я буду писать посты о про то, что "раскатаем все шаурмятни, потому что они мне воняют"? Это личная проблема, понимаешь? Мне воняет, тебе негде купить булочку (которую тебе вообще доктор запретил покупать, ага), при этом ты говоришь про общее почему-то. Пиши в управу, что в районе неразвитая инфраструктура, пусть решают эту проблему.

В любом случае, когда невозможно ни бутылку воды купить, ни какую-нибудь несчастную слойку, ни пачку бумаги для принтера, без того чтобы сделать огромный крюк и выстоять очередь в крупном магазине, — для меня тогда вопросы зрительной гигиены уходят далеко на двадцать пятый план.
Чарли, у тебя в принципе есть золотая середина? Почему у тебя либо киоски, либо мы все умрем? Снесут самозахватные киоски, поставленные без согласования, поставят что-то другое или оно распределится по готовым помещениям района. Не поставят - пиши в управу, в мэрию, куда там еще можно по таким вопросам писать.
И опять - я, мне, для меня...
Мне вот тоже, может быть, хочется иметь художественный магазин в соседнем доме, я туда минимум раз в неделю хожу, если что. Но это же нереально))) Приходится делать крюк и даже пересекать железную дорогу, о ужас.
И это абсолютно нормально - пройти по красивому, аккуратному городу и потратить 15 минут, чтобы купить нужное.

Если что-то где-то не соблюдается, значит надо обязать и соблюдать. Проверять, контролировать, выписывать штрафы. Закрывать киоск-нарушитель и разбираться с его вышестоящим владельцем, а не раскатывать бульдозером весь торговый павильон, в котором магазинчиков дофига.
Ок. Требуется оборудовать в каждом киоске место для мытья рук и стационарный санблок на весь торговый павильон из расчета один унитаз на 40 человек работающих, но не менее одного. И каким образом ты будешь решать эту проблему? Пристраивать очередной скворечник? Какие штрафы тебе это обеспечат?

Вообще не понимаю, какая разница из чего они сделаны. По-моему, ни покупатели, ни продавцы на это не жаловались.
Если ты, не понимаешь, то, конечно, это будут только твои проблемы, если вдруг эта байда загорится, а ты будешь внутри. И если она сделана из говна и палок, сиречь из пластиковых панелей, то есть очень большой шанс того, что жена тебя дома не дождется. Потому что сгорает оно практически моментально.

Я как раз против единообразия.
Ты где-то не там против))) Видимо, это от отсутствия золотой середины. Потому что спальные районы типа Кожуховской - это плохо и лесом такое единообразие, и кучка разномастных ларьков у метро - тоже плохо. Мало того, что они пестрые, орут и воняют, так они загораживают продуманные архитектурные решения. Особенно это касается станций в центре и около кольца: там все проектировалось с учетом градостроительной ситуации и городских доминант.

Лучше, чем ничего, конечно, но в целом похоже на то, о чём я и говорю — скудный ассортимент.
Эй, я что-то не понял: тебя не устраивает, что нельзя что-то купить по дороге в снесенных ларьках, но возможность купить что-то по дороге в специализированном ларьке тебе тоже не устраивает, потому что там якобы скудный ассортимент? А в снесенном ларьке ассортимент был шире? Интересно, за счет чего?))

2016-02-09 в 16:53 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
но у меня сложилось впечатление, что падение качества образования в 90-е годы связано было совсем не с отменой единого распорядка
и с этим тоже. причем далеко не в последнюю очередь.

2016-02-09 в 16:55 

Tael
Ну, я всякую шаурму и прочее в ларьках покупал в своё время нередко, пока было где и пока на диету не сел)) Так вот, некачественный пирожок за всё время мне попался один-единственный раз
Шаурма, которая продавалась около моей жд станции, может быть, и была качественной, я не знаю. Но учитывая сколько рядом бегало толстых крыс, я безумно рада, что эту шаурмятню нахрен снесли. Крыс поубавилось, спасибо. Жду, когда разгонят остальных))

2016-02-09 в 17:17 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
Liquidator,
в Италии все эти мелкие лавочки и магазинчики
В Италии мелкие лавочки и магазинчики выглядят так же, обслуживаются так же и строятся так же, как у нас? Они не в нижнем этаже домов с максимум немного высовывающимися на улицу прилавками, которые на ночь убираются? Я серьёзно спрашиваю, ифчо, я до Италии пока не доехала и ориентируюсь по фотографиям.

Лучше, чем ничего, конечно, но в целом похоже на то, о чём я и говорю — скудный ассортимент.
Эмн. А на ходу надо иметь возможность купить бутерброд с чёрной икрой, что ли? Там именно что продается то, что вот может на ходу понадобиться. И никаких скоропортящихся товаров, что уже решает половину проблемы с санитарией. Есть на ходу, кстати, вообще не особо полезно :smirk: Лучше уж в кафе зайти, если так приспичило)

Ну, я всякую шаурму и прочее в ларьках покупал в своё время нередко, пока было где и пока на диету не сел)) Так вот, некачественный пирожок за всё время мне попался один-единственный раз, и было это не в Москве, а в сравнительно маленьком городке.
По-моему, мы говорим о разных вещах. Я рассуждаю как житель района с ларьками - о том, что вокруг этих ларьков антисанитария такая, что на проспекте возле ларьков появились крысы. Вот именно с пришествием ларьков. Тут это реально нонсенс. За счёт чего оно - честно, не знаю. Может, отходы лень выкидывать, может, хранят что-то не так. Но свободно бегающие крысы - нефиговая эпидемиологическая угроза.
Ты рассуждаешь как мимокрокодил - раз их пирожками не травятся, все окей. Что там бегает вокруг, расселяется в соседние дома, тебе, похоже, без разницы. Главное - пирожок купить. Ну прикинь на минуточку, что ларёк поставят прямо рядом с твоей парадной и крысюков ты получишь с доставкой на дом. Все равно купить пирожок вотпрямтут, а не в магазине, важнее?

2016-02-09 в 17:45 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
Не поставят - пиши в управу, в мэрию, куда там еще можно по таким вопросам писать.
Ой... Тань, ты серьёзно?) *сейчас безотносительно конкретной темы - вообще, в принципе*

2016-02-09 в 18:17 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Ну вот, есть же цивилизованный способ.
у нас в районе их уже давно подстригают - не помогает!

И я очень люблю смотреть на пух, плавающий в солнечном небе...
а есть еще люди... сильно молодые (хотя и не всегда), которые любят его жечь... и от там мило вспыхивает и этот огонек быстро-быстро так весело бежит, разбегается по всему пуху... до ближайших машин... помоек... :smirk:

ни продавцы на это не жаловались.
опрашивал? пробовал работать? ваще то очень многие жаловались (на жару, холод, духоту, невозможность отойти (а потом покупатели жаловались, когда продавцу таки очень сильно надо было отойти и он закрывал магазинчик, чтобы добежать до ближайшего супермаркета или макдоналдса))

Ой... Тань, ты серьёзно?) *сейчас безотносительно конкретной темы - вообще, в принципе*
ваще в принципе? серьезно: вернувшиеся полозья, снятые во время "типа ремонта подъезда", нормальная отремонтированная лестница, после очередного недоремонта, менее вонючая краска и покраска дома с разных сторон дома в разные дня (чтобы хоть с одной стороны можно было форточку открыть), ограничение въезда машин на территорию отдыха, ограничение проезда во двор дома (убрали сквозной проезд)... да, есть что-то на что даже не ответили в управе, но тем не менее, как вариант "возьми и попробуй" тут полностью отбрасывать нельзя.

а вот за мелкими палатками вдоль метро очень удобно было в вечернее время грабить... то, что раньше было у того же ВДНХ - рай для воров (ходить только в обнимку с сумкой можно было)... но это мелкие...
ща сносили большие... у нас правда только одна была такая (с нашей стороны метро), их предупреждали... кто-то не верил... а переехал в ближайшие стационарные помещения... в общем и целом в ассортименте ничего не изменилось, слегка изменилось местоположение.

2016-02-09 в 18:29 

Tael
фрау Рэтхен, не поверишь - серьезно. И оно реально работает. Самое сложное - пнуть себя и написать)))

2016-02-09 в 18:33 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Самое сложное - пнуть себя и написать)))
а если не получилось написать дальше... а если не отвечают, то воспользоваться почтой россии (а до нее дойти надо и пройти этот квест) и воспользоваться услугой "с уведомлением", это когда получателю за письмо надо расписаться и он не может сказать "не получал", "в спам ушло". на такое придется ответить, возможно отказом, но придется.

2016-02-09 в 18:38 

Апрельский тролль
Имхо, ларьки и супермаркеты с точки зрения удобства - это две крайности, которые вредят обе. Во времена моего детства ещё было много маленьких магазинов, где продавали что-то одно - только хлебо-булочные изделия, только канцелярское, только мебель - и не было такого огромного количества супермаркетов на каждом шагу и не было такого огромного количества ларьков. Было удобно. Потом расплодились ларьки, расплодились супермаркеты и убили почти всё, что посередине. Так что искоренить одну крайность, не трогая другую и не развивая середину - бред.
А вот с точки зрения красоты и антисанитарии ларьки сносить нужно...

И про вырубку тополей решение вполне верное - количество алергиков в таком городе как Москва исчисляется десятками тысяч, если не сотнями тысяч... Правда, вместо тополей надо что-то другое посадить, но наверняка так и планируется.

2016-02-09 в 18:43 

Апрельский тролль
Возле станции метро Планерная раньше был стихийный рынок из палаток и киосков... Года два-три назад снесли и теперь там полосы для стояния маршруток. В итоге возле "Планерной" стала меньше пробка в часы пик, правда, на одноимённой улице машины стоят точно так же, но там дело в ширине этой самой улицы.

2016-02-09 в 18:44 

Liquidator
Tael,

Или после вырубки предусмотрены восстановительные мероприятия в виде засаживания всей Москвы липами и дубами))) Вот чтобы без Одна Баба Сказала, а факты.

Насколько я слышал, предусмотрена «замена» миллионов деревьев. Действительно, вместо тополей и ещё каких-то видов (каких, не помню) будут посажены другие деревья. Тем не менее, я считаю, что массовые вырубки это само по себе вандализм, обусловленный естественно распилом бюджета, а не заботой о москвичах.

А от падающих тополей он помогает?))

Мне кажется, что угроза падающих тополей сильно преувеличена. Равно как и угроза пожара в ларьках. Вот торговые центры крупные в каких-то городах горели, это я ещё помню по новостям. А чтобы ларёк загорелся — такого я не встречал.

Возвращаясь к «падающим тополям»... Здесь я не понимаю, чем поможет замена деревьев. Или тополя сильно чаще падают, чем всякие там липы и дубы?)

давай я буду писать посты о про то, что "раскатаем все шаурмятни

Вот против писания постов я уж точно ничего не имею))
Но если говорить о золотой середине, то как раз «раскатаем все» — подход непоследовательный) Середина была бы в том, чтобы часть снести, если уж действительно мешает, но часть и сохранить, чтобы тем, кто этими услугами пользуется, тоже что-то осталось. Ларьков в Москве и так оставалось в разы меньше, чем было в 2010 году, когда Собянин сделался мэром. То есть уже был сильный перегиб в сторону сноса. А теперь он дошёл до полного неприличия.

И потом, допустим кому-то мешает "шаурмятня". В торговых рядах на Соколе действительно один ларёк был с шаурмой. Но ещё там было два книжных мини-магазина, где я регулярно брал бумагу для принтера; была Евросеть; был газетный киоск; изысканная французская кондитерская; обычный продуктовый магазинчик; ларёк с овощами и фруктами; рыбный киоск; терминал для оплаты мобильников без комиссии, и так далее. В снесённом павильоне на Новослободской помимо обычных торговых точек был ещё салон срочного фото.

Пиши в управу, что в районе неразвитая инфраструктура, пусть решают эту проблему.

Я писал в управу и в мэрию против сноса) Хотя до этого мне в жизни не приходилось ничего никуда писать. А теперь смотрю: ну и толку от моих писаний?)) Сходу ответил робот, что обращение будет рассмотрено в установленные сроки (сами сроки при этом не называются). И тишина. И тем временем всё уже снесли.

Можно теперь заново писать, чтобы "развивали инфраструктуру", которую сами же уничтожили. Но мне сам подход не нравится, ибо в нормальной стране это не дело государственных властей — открывать и закрывать магазины, кафе, ателье и прочее. Государство этим занимается при плановой экономике в соцстранах. Вот там чиновники решают, где нужен магазин, а где не нужен, и сколько в городе должно быть мастерских, а сколько прачечных. И особенности такой экономики хорошо известны: вначале чистота, пустота и благолепие, затем товарный дефицит, очереди, паршивый ассортимент, некачественный товар и хамство продавцов. А в финале распад экономики.

Почему у тебя либо киоски, либо мы все умрем?

Не умрём) Это не вопрос выживания, а вопрос удобства. И кроме того показатель отношения властей к горожанам: на покупателей наплевать; на тех, кто выступает против, наплевать; на мелкий бизнес — даже не наплевать, а задушить его под корень. И на законность при этом тоже плевать.

Снесут самозахватные киоски, поставленные без согласования, поставят что-то другое или оно распределится по готовым помещениям района.

Без согласования в Москве уже много лет ни одна мышь не пробежит, не то что киоск)) Все киоски, насколько я понял, ставились с разрешениями, согласованиями и т.п. А вот снос как раз незаконен. И многие владельцы предназначенных к сносу павильонов успели кстати выиграть суды, где доказали правомочность построек, но это им нисколько не помогло.

Поставят ли что-то другое — сомневаюсь. Во-первых, Собянинская мэрия вообще настроена жёстко против малого бизнеса и мелкой торговли. Во-вторых, по одному из нынешних бредовых новопринятых московских законов нельзя возводить никакие постройки в радиусе 25 метров от метро, поскольку они якобы создают угрозу безопасности граждан.

Распределение по готовым помещениям — отчасти, надеюсь, поможет, но в целом пока выглядит неважно. В 2010 году у меня по пути от метро до работы, где всей дороги минут 5-7, стояли 4 колбасно-мясных киоска (не считая Союзпечати, продуктового мини-магазинчика и ларька хотдогов на автобусной остановке). Было очень удобно. Затем это всё посносили. Лет пять никаких "колбасных" точек там не было вообще. Недавно в одном из жилых домов по пути открылся магазин с белорусской колбасой — уже хорошо, но там тесно, не протолкнуться, и всегда очередь.

это абсолютно нормально - пройти по красивому, аккуратному городу и потратить 15 минут, чтобы купить нужное.

Я уже этой красоты в 80-ые годы насмотрелся)) Мне хватило)))

Эй, я что-то не понял: тебя не устраивает, что нельзя что-то купить по дороге в снесенных ларьках, но возможность купить что-то по дороге в специализированном ларьке тебе тоже не устраивает, потому что там якобы скудный ассортимент?

Возможность что-то купить меня всегда устраивает больше чем невозможность)) Но если сравнивать "что было" и "что стало", то на мой взгляд было гораздо лучше. Хотя, конечно, питерский единообразный павильон я своими глазами не видел, поэтому достоверно судить не могу)

А в снесенном ларьке ассортимент был шире? Интересно, за счет чего?))

В частных ларьках, когда их не зажимает государство, ассортимент в общем случае всегда шире, чем в муниципальных, государственных и т.п. Потому что выгода частника зависит от успеха торговли и от довольства покупателей, а выгода чиновника — не особо зависит.

URL
2016-02-09 в 18:51 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
Боцман с Утонувшего Брига, слушай, но булочных (зачастую вместе с мелкой кофейней), канцелярских и тем более мебельных отдельно и сейчас до фига. У нас, во всяком случае, но булочные я в Москве точно видел. И эти мелкомагазины вполне цивильные, в нижних этажах домов или в ТЦ, где много всего. И я бы не равняла обилие таких магазинов с супермаркетами. Хотя бы потому что специализация супермаркетов несколько другая, ориентируются они все же по большей части на продукты, а остальное идёт под грифом "сопутствующие товары".
А вот что почти исчезло (и я этому очень рад) - универмаги. Где все те же продуктовые отделы, что и в супермаркетах, молочный, гастрономия, бакалея, и склад у них один на весь универмаг, а вот касса в каждом отделе своя. В плане санитарии ровно то же самое, а в плане удобства отстоять надо было очередь в _каждую_ кассу. Либо ещё вариант - отстоять очередь в каждый отдел, чтобы тебе взвесили и отложили товар, получить бумажку с записью веса и цены и все это идти пробивать в единую на весь универмаг кассу. Не знаю, застал ты эти универмаги или уже нет, но это было пиздец как неудобно, пардон май френч.

2016-02-09 в 19:00 

Liquidator
Felis caracal,

Я серьёзно спрашиваю, ифчо, я до Италии пока не доехала и ориентируюсь по фотографиям.

Да всякие там, по-моему. Хотя приоритет, конечно, за теми, что в первых этажах домов. Но там и дома для этого изначально приспособлены, в отличие от Москвы.

А на ходу надо иметь возможность купить бутерброд с чёрной икрой, что ли?

Зачем такие крайности))

уж в кафе зайти, если так приспичило)

В кафе порядок цен несколько иной))

Ну прикинь на минуточку, что ларёк поставят прямо рядом с твоей парадной и крысюков ты получишь с доставкой на дом. Все равно купить пирожок вотпрямтут, а не в магазине, важнее?

Лет 10 назад как раз был киоск в одной минуте от моего подъезда) До сих пор жалею, что его снесли. Крыс, впрочем, не замечалось ни тогда, ни теперь)

URL
2016-02-09 в 19:02 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
серьезно: вернувшиеся полозья, снятые во время "типа ремонта подъезда", нормальная отремонтированная лестница, после очередного недоремонта, менее вонючая краска и покраска дома с разных сторон дома в разные дня
И оно реально работает.
В локальных масштабах - да, не спорю. Если же это "генеральная линия партии" - можно писать хоть куда угодно)
*ну, или если дойдёт до той степени, что было в Торфянке... тогда, могут внезапно передумать, да*

2016-02-09 в 19:07 

Апрельский тролль
Felis caracal,
булочных (зачастую вместе с мелкой кофейней), канцелярских и тем более мебельных отдельно и сейчас до фига. У нас, во всяком случае.
У вас - может быть. А в Химках на моей памяти закрыли 3 мебельных (зачем мебельные? есть же Гранд, Хофф и Икея в тех же Химках! угу, только цены очень разные, и возможность найти меньше), 2 обувных, 2 книжных, 1 спортивный, канцелярский отдел в "Детском мире", 3 хозяйственных... И это только то, что я сходу могу вспомнить. На их место появились: 5 или 6 банков, супермаркеты Дикси (2 штуки), Атак, 7я, Пятёрочка, Копейка, позже ставшая Монеткой, 2 салона красоты и винно-водочный магазин. В каждому супермаркете километровые очереди. И вместо захода в одну булочную и на один рынок теперь квест "пройти по трём супермаркетам в поисках самых низких цен на конкретные товары". Времени и сил тратиться больше, хождений тоже больше. Раньше на весь район был один супермаркет "Перекрёсток" с низкими ценами.

Не знаю, застал ты эти универмаги или уже нет, но это было пиздец как неудобно, пардон май френч.
Те, что были в 1999-2004-ом - те исчезли, угу... Открылся года полтора назад один новый возле железнодорожной станции, очередей в нём нет, потому что рядом супермаркет Атак (где всегда очереди), фермерский крытый рынок, сельскохозяйственный не крытый, на котором медленно уменьшается кол-во палаток... Антисанитария как была из-за последнего, так и есть. Плюс ещё и ресторанчик, который держат какие-то то ли азербайджанцы то ли узбеки то ли таджики имеется... Мать с сослуживцами один раз летом туда зашли, видели мышей.

2016-02-09 в 19:13 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
обусловленный естественно распилом бюджета, а не заботой о москвичах.
а вот тут все от местных управ зависит, как именно они будут это выполнять. у нас все это идет плавно и уже давно. потому что про тополя уже давно говорили, что надо заменять. кто-то вот, видимо, сидит и ждет до последнего и пойдет в последний момент рубить все и сразу.

Мне кажется, что угроза падающих тополей сильно преувеличена.
ты сводки после гроз смотришь, ну хотя бы по телевизору. посмотри. а еще лучше по всяким районным новостям у кого сколько упало на что и на кого (да и представь себя за одно на месте владельца чего-то или родственника кого-то).
жа и ларьки горят очень часто, потому что установлены были чаще всего с нарушением всего и вся. проверки пожарные решались обычными взятками... а потом горели... "если к Вам не прижимаются в метро, то это вовсе не означает, что метро в Париже не существует". у нас по дороге к метро периодически что-нить да сгорало (и хорошо, если само по себе, а то и рядом стоящие тоже прихватывало).

Не умрём) Это не вопрос выживания, а вопрос удобства. И кроме того показатель отношения властей к горожанам: на покупателей наплевать; на тех, кто выступает против, наплевать; на мелкий бизнес — даже не наплевать, а задушить его под корень. И на законность при этом тоже плевать.
и опять... у нас в районе ничего особо не поменялось в ассортименте и доступности у нему. почти все что было в павильонах (вру, он не один был, их просто постепенно убирали, как и тополя, угу) плавно съехало на другие точки, рядом расположенные.
кстати, терминалы оплаты стоят в любом супермаркете, и чо-то я сомневаюсь, что на соколе они все испарились, там большой торговый центр со входом из метро.

Все киоски, насколько я понял, ставились с разрешениями, согласованиями и т.п. А вот снос как раз незаконен.
Во-первых, не все (тока щас не надо впадать в крайность - "не все", не означает все поголовно). И что-то мне кажется (судя опять же по тому, когда это у нас в районе происходить начало и как), что опять таки все это зависело от местных управ, которым было поручено решить этот вопрос, а они сидели и надеялись, что пади всех то и будут, ведь среди них те у кого все разрешения есть, а остальные откаты им платят.... дождались чо...

Поставят ли что-то другое — сомневаюсь.
а что щас так активно в переходах делают, перекрыв по полперехода вдоль? неужели просто стены ремонтируют после сноса киосков... уже фиг знает сколько? не мож конечно старательно новый кафель укладывают, но зачем так перекрывать то?

В частных ларьках, когда их не зажимает государство, ассортимент в общем случае всегда шире, чем в муниципальных, государственных и т.п
ой, а где это у нас щас государственные магазины?

2016-02-09 в 19:19 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
локальных масштабах - да, не спорю. Если же это "генеральная линия партии" - можно писать хоть куда угодно)
ну вот по всему тут разговору почти везде я вижу кидание в крайности. или все, или ничего.

В кафе порядок цен несколько иной))
смотря в каких. блин, они разные бывают... порой в них даже можно встретить дешевле и безопаснее, чем в ларьке на улице.

2016-02-09 в 19:22 

Tael
Тем не менее, я считаю, что массовые вырубки это само по себе вандализм, обусловленный естественно распилом бюджета, а не заботой о москвичах.
Тебе выше написали как минимум 3 причины, по которым стоит выпилить тополя. Ты их не заметил?
- пух как аллерген
- быстрое старение ствола
- пух как пожароопасная вещь (каждое лето обязательно кто-то обгорает либо сгорает насмерть)

Мне кажется, что угроза падающих тополей сильно преувеличена. Равно как и угроза пожара в ларьках.
Вот тебе кажется, а я знаю))) Потому что работаю в смежной сфере. Ларьки горят постоянно. И быстро. Пятиэтажный дом, кровля которого утеплена пенополистирольными плитами (в киосках используется нечто из той же линейки) выгорает за час. Пятиэтажный дом. Тебе может казаться что угодно, вот правда. Еще скажи, что автомобили не горят)))

Вот торговые центры крупные в каких-то городах горели, это я ещё помню по новостям. А чтобы ларёк загорелся — такого я не встречал.
Еще ночные клубы горели, угу. Ты не думал, что в масштабах страны освещение сгоревшего ларька - это не та новость, которую поставят в эфир на первом канале?

И потом, допустим кому-то мешает "шаурмятня". В торговых рядах на Соколе действительно один ларёк был с шаурмой. Но ещё там было два книжных мини-магазина, где я регулярно брал бумагу для принтера; была Евросеть; был газетный киоск; изысканная французская кондитерская; обычный продуктовый магазинчик; ларёк с овощами и фруктами; рыбный киоск; терминал для оплаты мобильников без комиссии, и так далее.
Во-вторых, по одному из нынешних бредовых новопринятых московских законов нельзя возводить никакие постройки в радиусе 25 метров от метро, поскольку они якобы создают угрозу безопасности граждан.
Во всех местах скопления киосков идет сужение проходов. Либо территория проектируется сразу с учетом киосков, либо там вообще ничего не должно стоять, потому что в моменты паники в заужениях обязательно кого-нибудь затопчут насмерть. Не надо тут про якобы, угу.
И я прекрасно помню, какая толкучка была на Соколе, да. Лесом такое счастье.

Без согласования в Москве уже много лет ни одна мышь не пробежит, не то что киоск)) Все киоски, насколько я понял, ставились с разрешениями, согласованиями и т.п.
Я работаю в архитектуре, я знаю, как достаются эти согласования. 80% из них через взятку. Поэтому не надо ныть про согласование, которое было куплено, когда тебя сносят, опираясь на строительные нормы. Да, возможно, сносящие преследуют свои цели, но нормы-то - вот они))

Я уже этой красоты в 80-ые годы насмотрелся))
А я насмотрелась лотков 1990-2000-х. Спасибо, унесите пудинг. Я хочу жить в приличном городе, а не в восточной трущобе.

Хотя, конечно, питерский единообразный павильон я своими глазами не видел, поэтому достоверно судить не могу
Но судишь же! :facepalm3:

В частных ларьках, когда их не зажимает государство, ассортимент в общем случае всегда шире, чем в муниципальных, государственных и т.п.
Ты не понимаешь разницу между единообразием формы и государственном киоском. Просто частник будет обязан сидеть в павильоне, внешний вид и содержание которого отвечают всем положенным нормам. И что он там будет продавать - это его личное дело.
В тех же Европах есть свои нормы и правила, которым подчиняется уличная торговля. И у нас пора привести все в приличный вид. Не выпилить нафик под корень, а облагородить.

2016-02-09 в 20:39 

Liquidator
totoshka-avk,

у нас в районе ничего особо не поменялось в ассортименте и доступности у нему. почти все что было в павильонах (вру, он не один был, их просто постепенно убирали, как и тополя, угу) плавно съехало на другие точки, рядом расположенные.

Ну, я раньше когда шёл к тебе от Тушинской, было много ларьков, был выбор что купить. Потом почти всё зачистили, стало пусто, лысо и уныло, правда дальше по курсу открылся Атак.

терминалы оплаты стоят в любом супермаркете

Там был без комиссии.

а что щас так активно в переходах делают, перекрыв по полперехода вдоль?

Надеюсь, сделают киоски в переходах. Но наверху, говорят, будет пусто. Хотя это довольно странно: почему ларьки в радиусе 25 метров от метро строить нельзя, а крупные ТЦ можно? Тот же "Метромаркт" на Соколе расположен прямо над выходом со станции.

порой в них даже можно встретить дешевле и безопаснее, чем в ларьке на улице.

Ключевое слово «порой» ))

ой, а где это у нас щас государственные магазины?

Государственные при советской власти были. А сейчас, если я правильно понимаю, мэрия внедряет муниципальные ларьки — на всяких праздниках, ярмарках и т.п. У меня от них впечатление осталось не лучшее: набор продуктов невелик, цены кусаются, внешний вид украшен был какой-то дурацкой мишурой. Лучше, чем полная зачистка, но ещё лучше если бы просто не трогали то что было.

Tael,

Тебе выше написали как минимум 3 причины, по которым стоит выпилить тополя

Про старение ствола по-моему никто не писал.

каждое лето обязательно кто-то обгорает либо сгорает насмерть

Впервые об этом слышу.

Ты не думал, что в масштабах страны освещение сгоревшего ларька - это не та новость, которую поставят в эфир на первом канале?

Ну если бы в Москве кто-то сгорел в ларьке заживо, думаю это прошло бы в новостях довольно активно.

потому что в моменты паники в заужениях обязательно кого-нибудь затопчут насмерть

По-моему это какие-то мифические угрозы. С тем же успехом можно запретить строительство многоэтажек, а то вдруг когда-нибудь в них террористы на угнанных самолётах врежутся, как в Америке 11 сентября 2001 года.

И я прекрасно помню, какая толкучка была на Соколе, да. Лесом такое счастье

Такое ощущение, что мы про два разных Сокола говорим) Я там работаю с 2004 года, и никакой особой толкучки ни разу не помню.

А я насмотрелась лотков 1990-2000-х. Спасибо, унесите пудинг.

По мне так практически единственное, что было хорошего в 90-е годы, это возможность что-то нормально купить в шаговой доступности, без очередей и без блужданий по городу в поисках торговой точки.

Я хочу жить в приличном городе, а не в восточной трущобе.

По части трущоб я видел стамбульские рынки в 1995 году. Могу сказать, что в Москве до сей поры всё было намного цивильнее.

Но судишь же!

По приведённому описанию, и по логике вещей)

Не выпилить нафик под корень, а облагородить.

+1) Только у меня бульдозеры с облагораживанием никак не рифмуются)

URL
2016-02-09 в 21:38 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Ну, я раньше когда шёл к тебе от Тушинской, было много ларьков, был выбор что купить. Потом почти всё зачистили, стало пусто, лысо и уныло, правда дальше по курсу открылся Атак.

там не только Атак, там на втором этаже шмоточные ларьки, с другой стороны от Атака большой торговый центр Праздник (не замечал?) - внизу тебе и пирожки с лепешками есть, сбоку рынок, на этажах магазины и магазинчики(те же ларьки, блин) с канцтоварами, шмотками, и всем чем угодно.
Пусто тебе стало? А ты в курсе, что там родители боялись детей одних отпускать? Потому что в вечернее время (темное точнее), там между ларьков очень удобно было отобрать все что более менее ценное, особенно у каких-нить уже самостоятельных подростов (или тебя до 16 в школу за ручку водили?), а уж какие там крысы бегали шикарные.... Там ведь не просто метро, там еще и переход... дорога... к школе, к колледжу... На каждом родительском собрании в школе, которая с той стороны, просили чтобы не пускали там детей одних... но не будешь же водить за руку подростка... не говоря о том, что начиная со средней школы никакой группы продленного дня уже не предусмотрено, а родители на работе и дети считаются уже достаточно большими, чтобы пойти одним домой... а зимой темнее рано, угу.

Там был без комиссии.
один единственный на всю округу? даже если и так, его то как раз переставили просто, но что-то я сомневаюсь, что он один единственный... точнее по всем твоим словам выше дело скорее в том, что ТЫ знал ЭТОТ единственный терминал в округе.

Ключевое слово «порой» ))
а я и не утверждаю ни разу, что везде и всегда, угу. так же что везде снесли "охрень какие нужные/ненужные" ларьки, а так же что везде это сделали "законно/незаконно". это ты в основном считаешь, что если тебе стало "пусто, лысо и уныло", то все везде и всем так же.

У меня от них впечатление осталось не лучшее:
Вот не знаю. Мне комфортнее и дешевле покупать в Дикси, Пятерочке, Атаке, чем в тех ларьках, которые у нас тут стояли. Где продавцы могли хамить (и не позовешь менеджера на разборки), где могли продать хрень и сказать - ничего не знаем (даже если соблаговалят чек дать), не говоря о том, что не было выбора способа оплаты (а у меня не всегда есть наличные, да и у них не всегда есть сдача, не говоря о том, что вообще могли отказаться продавать что-то, на основании того, что нет сдачи - идите разменивайте).
Я уж молчу про тушинский вещевой рынок, где про комфорт вообще не стоит говорить, а цены уже давно были намного выше, чем в какой-нить фамилии, стоке или даже селе, такко, а качество порой и хуже.

Впервые об этом слышу
"если к Вам не прижимаются в метро, то это вовсе не означает, что метро в Париже не существует" (2)

Я там работаю с 2004 года, и никакой особой толкучки ни разу не помню.
радуйся, чо

По приведённому описанию, и по логике вещей)
ты судишь не по логике, а по "я видел/помню/слышал". и все.

вот для пробы ввела в яндексе "тополиный пух причина пожаров москва"
один из результатов на первых строках из какой-то новостой ленты - Увы, именно он часто становится причиной пожаров: из-за пуха в Москве каждую неделю сгорает от 10 до 30 автомобилей.

но да, у тебя нет автомобиля, гореть нечему, значит проблемы не существует? не слышал, под нос не сунули - нет такого.

По-моему это какие-то мифические угрозы. С тем же успехом можно запретить строительство многоэтажек, а то вдруг когда-нибудь в них террористы на угнанных самолётах врежутся, как в Америке 11 сентября 2001 года.
это не мифические угрозы, просто опять, если тебе повезло не сталкиваться с ними в те моменты, когда они из мифических превращаются в реальные, то это не значит, что их не существует.
чтобы террористы не угоняли самолеты - надо бороться с террористами и лучше следить за самолетами. чтобы не падали лифты - надо соблюдать нормы при строительстве и проводить тех осмотры. чтобы не люди не падали на рельсы в метро - надо регулировать пассожиропоток, чтобы люди не давались в давались в узких проходах - не надо создавать узкие проходы в местах потока людей...

2016-02-09 в 21:50 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
один единственный на всю округу? даже если и так, его то как раз переставили просто, но что-то я сомневаюсь, что он один единственный...
Ну вот это ты зря, с терминалами действительно хрень - по крайней мере, в нашем районе. *мне-то пофиг, я ими не пользуюсь (ровно как и предметом основного разговора), но как факт*

2016-02-09 в 21:57 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Ну вот это ты зря, с терминалами действительно хрень - по крайней мере, в нашем районе. *мне-то пофиг, я ими не пользуюсь (ровно как и предметом основного разговора), но как факт*
не проверял конкретно этот район. вполне может быть. но вот, честно, сомневаюсь. они стоят обычно в каждом магазине. но! они бывают разные, но часто надо всего лишь завести кошелек конкретно этой системы и платить без комиссии... но может конечно там район продвинутый и нафиг никому терминалы не нужны, так как платить без комиссии есть много способов.
что это за терминал был?

2016-02-09 в 22:51 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
дык, какой терминал то был? а то вот посмотрела, из тех, которые я знаю можно без комиссии платить в киви (если завести киви кошелек, а может и без) - есть в метромаркете, потом дальше в магазине каком-то, на другой стороне в банке Открытие, за метромаркетом в здании где сбербанк, и в другую сторону в альфабанке, это те, что вот рядом с метро, есть и дальше.
элекснет - не понятно, то ли рядом с метромаркетом (вот наверное он что ли? в ларьках?), но он есть и с другой стороны - в банке Открытие.

так что не так там и плохо с терминалами. или так какой-то особенный был? но, у нас сейчас, в отличии от совка, терминал - не единственный способ оплаты и не единственный способ безкомиссионной оплаты.

2016-02-09 в 22:59 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Да, вот мне тут подсказывают, что элекснет - в метромаркете. Безкомиссии тоже вроде нужено завести кошелек.

2016-02-09 в 23:33 

Liquidator
totoshka-avk,

торговый центр Праздник (не замечал?)

Почему не замечал) там моё любимое кафе расположено, если его ещё не закрыли конечно))

Пусто тебе стало? А ты в курсе, что там родители боялись детей одних отпускать? Потому что в вечернее время (темное точнее), там между ларьков очень удобно было отобрать все что более менее ценное

Ну я могу сказать только, что бороться надо с преступностью, а не с киосками... См. выше свои же слова про террористов... %)

это ты в основном считаешь, что если тебе стало "пусто, лысо и уныло", то все везде и всем так же

Не, я как раз не устаю удивляться, что в любом споре оказываюсь в меньшинстве, и что у любого творимого властями новшества, которое я воспринимаю как безобразие, всегда находится масса сторонников.

радуйся, чо

Ну, сейчас как раз мои оппоненты радуются) Меня наоборот совсем не радостные чувства сподвигли сей пост написать...

URL
2016-02-10 в 00:04 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Почему не замечал) там моё любимое кафе расположено, если его ещё не закрыли конечно))
это какое? там ресторанный дворик с Теремком, Крошкой картошкой, каким-то сушами и пирогами.

Ну я могу сказать только, что бороться надо с преступностью, а не с киосками... См. выше свои же слова про террористов... %)
А там почти постоянно патруль ездил... и чо? они прятались за киосками... там надо было поставить отдельно пост охранный? щас негде. а киоски там опять же нахрен никому не нужны, так как по дороге есть нормальные магазины, где хоть какой-то надзор за качеством и за продажей вообще (в том числе, в отличии от ларьков, там не продадут сигареты и спиртное несовершеннолетним, а в ларьках срать было на это).

что у любого творимого властями новшества, которое я воспринимаю как безобразие, всегда находится масса сторонников.
потому что у любого новшества есть плюсы и минусы, не бывает никогда однозначного мнения. кто-то не любит менять тупо привычки (вот привык покупать тут и ниипет, что чуть дальше по ходу движения, т.е. где все равно будет проходить, можно купить тоже самое), кому-то из принципа не нравятся новшества... ты вот крыс не замечал ни разу, которые толпами скакали вокруг этих ларьков, каким-то чудом повезло не купить там просрочку за которую даже предъявить некому... но это не значит, что этого не было.
кроме плюсов и минусов самого новшества еще есть плюсы и минусы того, как его проводят. вот у нас все это проходило плавно и в основном грамотно. палатки убирали в течение года, а не в один день. магазинчики из них нашли в основном куда перехать (и главное, все они про это знали, это не было сюрпризом ни разу), не думаю, что всем повезло найти место, так что наверняка недовольные тоже остались, но в общем и целом проблем не наблюдается, ни с ассортиментом, ни с ценами, даже места те же.
да и в метро что-то ваяют активно.

2016-02-10 в 00:30 

Liquidator
это какое? там ресторанный дворик с Теремком, Крошкой картошкой, каким-то сушами и пирогами.

Там на 3-м этаже было кафе «Улыбка» ) Я правда уже года два в него не заходил, так что не знаю, уцелело ли)

там надо было поставить отдельно пост охранный?

Почему нет... В любом крупном магазине охранники есть. На улицах в моём детстве ещё постовые милиционеры стояли, и норм было. А там где темно — должны быть фонари.

а киоски там опять же нахрен никому не нужны, так как по дороге есть нормальные магазины

Ну что значит никому... Я в них, бывало, покупал всякую мелочёвку, когда появлялся в тех краях.

Вообще в странах с нормальной экономикой закон простой: если киоск не нужен населению, он просто прогорает в финансовом смысле и закрывается сам собой. Нет никакой нужды закрывать его насильно. Если же закрывают насильно, как у нас, значит он всё-таки до сих пор был рентабелен, востребован и кому-то нужен.

URL
2016-02-10 в 00:37 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
Liquidator,
Но там и дома для этого изначально приспособлены, в отличие от Москвы.
Это то, о чем уже говорил Ёж: то, что изначально сделали без учета нынешних потребностей (ну логично, чо, в восемнадцатом веке и улицы прокладывали без учета нынешнего автопотока), не оправдывает установку ларька без оглядки на уже существующий внешний вид, санитарные и пожарные нормы. :nope:
В кафе порядок цен несколько иной))
Слушай, ну у каждого метро и не только есть макдак, не макдак, так бургер кинг, не бургер кинг, так еще что в том же духе. Тот же самый пирожок там стоит на уровне розничной торговли. Другое дело, если в кафе сразу хочется первое, второе и третье, а не только пирожок, по себе знаю возможность такого эффекта, но таки это не проблема кафе)

Кстати, я вам фотку того самого стандартизованного павильона "Первой полосы" принес. Они бывают разных размеров, в зависимости от вместимости вестибюля/перехода, ассортимент также от вместимости зависит (где-то есть книги и много канцелярки, где-то нет), но категории товаров везде одинаковые и ничего скоропортящегося.
смотреть

Боцман с Утонувшего Брига, оффтоп, поэтому под кат

2016-02-10 в 00:46 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Там на 3-м этаже было кафе «Улыбка» )
это не осетинские пироги? они вроде на месте.

Почему нет... В любом крупном магазине охранники естьВ любом крупном магазине охранники есть.
Дык, это магазин обеспечивает охрану. А палаткам она нахрен не нужна была. Они ж сами там и промышляли, если что в этих же палатках и ныкаясь. Да чо там, в некоторых просто жили, пипец гигиенические нормы.

На улицах в моём детстве ещё постовые милиционеры стояли, и норм было
чо, вот в каждой подворотне? они чо то путаешь. ))) никогда не стояли. для подворотней - дружинники были ))) а стояли милиционеры на людных улицах, так они щас стоят или ездят (и там едят ппсники, но стоять не могут, не напасешься на каждый угол по менту ставить).
А там где темно — должны быть фонари.
они там есть. тока пока есть чему отбрасывать тень, в ней можно спрятаться, ага.

Я в них, бывало, покупал всякую мелочёвку, когда появлялся в тех краях.
да вот в том то и фигня, что никуда ничего не пропало. переехало в торговый центр, который тоже по пути.

Вообще в странах с нормальной экономикой закон простой
Ты силен в экономике нашей и других стран? Изучал вопрос? Или по телевизору/радио/паре сайтов в интернете? :facepalm3: Извини, не верится, особенно на основании приводимых тобой выше доводов из разряда "не видел, не слышал, не знаю".

2016-02-10 в 00:47 

Liquidator
Felis caracal,

Кстати, я вам фотку того самого стандартизованного павильона "Первой полосы" принес

Смотрится неплохо...

URL
2016-02-10 в 00:52 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Кстати, я вам фотку того самого стандартизованного павильона "Первой полосы" принес.
А у нас по ходу что-то подобное и ваяют, в закрытых на ремонт половинах переходов.

2016-02-10 в 01:01 

Апрельский тролль
Felis caracal,читать дальше

2016-02-10 в 01:33 

Liquidator
это не осетинские пироги?

Пироги там в меню были, но и не только они...

А палаткам она нахрен не нужна была

Охрану по идее должны местные власти ставить. А с палаток можно было бы налог ввести, специально на содержание охранника))

дружинники были )))

Да, дружинников тоже помню, с красной повязкой на рукаве ходили кажецца...

Ты силен в экономике нашей и других стран? Изучал вопрос? Или по телевизору/радио/паре сайтов в интернете? :facepalm3: Извини, не верится

Вообще это коммон-ноледж) Когда экономика централизованная, плановая, с мощным госсектором — тогда решают бюрократы и чиновники, где и сколько ставить ларьков, магазинов и прочей инфраструктуры, откуда и в каких количествах завозить товары и т.д. Но государство в таких делах всегда слишком громоздко, неповоротливо и малоэффективно. Поэтому в странах с плановой экономикой торговых точек всегда не хватает. Я это помню по 80-ым годам, и судя по рассказам старших, так было на всём протяжении советской власти.

Достаточно дать волю частному сектору — и мгновенно происходит насыщение рынка недостающими товарами, услугами, всякими мелкими фирмами. Это было очень наглядно в начале 90-х годов, когда на смену пустым прилавкам пришло товарное изобилие. Частник, если его не ограничивать, всегда пронырливее чиновника, поскольку заботится о собственном кошельке.

Частник быстрее налаживает торговые связи с поставщиками, чутче реагирует на то, какой товар пользуется спросом, а какой нет. Частник изобретательнее в том, что бы такое ещё предложить населению, чтобы привлечь покупателя, поскольку частнику надо выдерживать конкуренцию, иначе он прогорит.

А государство более-менее эффективно там, где дело касается массового безликого производства и массового же обеспечения. Пошить миллион одинаковых платьев — это государство может, и все будут одеты. Но изобрести десять тысяч разных фасонов, чтобы удовлетворить всех модниц, да ещё менять эти фасоны каждый сезон, — это для государства непосильная задача. Для этого нужен частный бизнес.

Так же и киоски. Частный киоск существует, пока есть баланс между спросом и предложением. Если спроса нет, киоск просто закрывается либо перепрофилируется, меняя предлагаемый товар. Никакой частник не будет содержать нерентабельный киоск, это нонсенс. На этом зиждется малый бизнес.

Если малый бизнес успешен, то он разрастается, превращается в средний и крупный бизнес. Даёт рабочие места, питает экономику. Здесь вот Ёж высказывался против бардака в восточных странах. Но на востоке вообще-то экономика растёт как на дрожжах. В Китае, Японии, Корее и т.д. прирост экономики, как я слышал, составляет по 7-8% в год, это очень много. Эти страны из дикой бедности за короткий срок шагнули в сверхсовременное постиндустриальное общество. Основа этого роста — прежде всего малый бизнес, не стеснённый дурацкими ограничениями.

А у нас Собянин и чиновники из управы возомнили, что они могут своим умом решить за весь город, где какие нужны товары, ларьки, кафе, маршрутки, деревья, парковки, развязки и т.д. и т.п. Это полная чушь. Это как в Советском Союзе Госплан из Москвы решал, сколько пуговиц нужно Кишинёву и сколько сеялок-веялок Житомиру. В результате экономика накрылась, и Кишинёв с Житомиром оказались за границей.

URL
2016-02-10 в 01:33 

Tael
Хотя это довольно странно: почему ларьки в радиусе 25 метров от метро строить нельзя, а крупные ТЦ можно? Тот же "Метромаркт" на Соколе расположен прямо над выходом со станции.
Потому что большой ТЦ хрен поставишь без нормального согласования, потому что тогда придется соблюдать нормы - и санитарные, и проходные/проездные, и пожарные. В том же "Метромаркете", между прочим, есть специальная система пожаротушения. У киосков такое имеется?

А сейчас, если я правильно понимаю, мэрия внедряет муниципальные ларьки — на всяких праздниках, ярмарках и т.п. У меня от них впечатление осталось не лучшее: набор продуктов невелик, цены кусаются, внешний вид украшен был какой-то дурацкой мишурой.
Сам ты муниципальный, прости господи! Кто денег даст за место на этой ярмарке, тот там и будет сидеть)))

Про старение ствола по-моему никто не писал.
Ну да, а падают они просто так :facepalm3:

Ну если бы в Москве кто-то сгорел в ларьке заживо, думаю это прошло бы в новостях довольно активно.
То есть ларек горит без людей - это нормально?

По-моему это какие-то мифические угрозы.
Такие же мифические, как и пожарные нормы, угу. А потом фигак - и "Хромая лошадь" :facepalm3:, фигак - и в толчее троих затоптали насмерть.

По мне так практически единственное, что было хорошего в 90-е годы, это возможность что-то нормально купить в шаговой доступности, без очередей и без блужданий по городу в поисках торговой точки.
Я, видимо, в других городах живу, поскольку никаких блужданий относительно обычных товаров у меня не наблюдается. А купить какую-нибудь хитровывернутую приблуду для рисования проще через интернет. И деньги на телефон тоже проще положить через интернет, я ваще ленивый: у меня автопополнение стоит.

По части трущоб я видел стамбульские рынки в 1995 году. Могу сказать, что в Москве до сей поры всё было намного цивильнее.
Я видела рынки континентальной Турции буквально этой осенью. Один в один разогнанный Черкизон и неразогнанная Дубровка (но Дубровка хотя бы в отдельном здании сидит). Так что не надо мне тут про цивильнее рассказывать))))

2016-02-10 в 01:40 

Tael
Liquidator, ты путаешь мягкое с пресным))) Киоски плохо потому что они:
- нарушают эстетический облик города
- не соблюдают санитарные и пожарные нормы
А ты начинаешь рассказывать про то, что люди должны решить нужна им тут точка продаж этого товара или нет.
Пусть город сделает специально отведенные места, построенные по нормам. Предприниматели будут снимать там места, а люди - решать нужны ли им продаваемые там товары.

2016-02-10 в 01:51 

Liquidator
Tael,

Ну да, а падают они просто так :facepalm3:

Вот я и интересовался, насколько тополя отличаются от других деревьев в плане падения)

Сам ты муниципальный, прости господи! Кто денег даст за место на этой ярмарке, тот там и будет сидеть)))

Ощущение такое, что у них там и товар строго регламентирован на уровне нескольких дозволенных наименований, а всё прочее ни-ни.

То есть ларек горит без людей - это нормально?

Речь вроде шла о том, что жена не дождётся)

А горит, насколько я понимаю, в основном то, что специально поджигают. И чаще всего это не киоски. По пути к Диминому дому несколько лет назад сгорело небольшое здание, кажется музшкола, как раз тогда, когда за занимаемую ею площадь бодались какие-то претенденты. Мешала им школа, и тут внезапно пожар случился, очень кстати. В 2004 году Манеж сгорел в центре Москвы, потом на восстановлении, надо понимать, строительные компании неплохо нажились. Год назад сгорел институт ИНИОН — тут может и случайно, из-за ветхости и обилия бумаг, но может и нет.

фигак - и в толчее троих затоптали насмерть

Ну, я видел в Москве массовые народные гуляния в праздники. Там была толчея, да. Мешали правда не киоски, а полицейские рамки, абсолютно бессмысленные в такой толпе. Ещё я видел крупные митинги под сто тысяч участников. Но ни разу не помню, чтобы кого-то затоптали насмерть. Хотя плотность человек-на-метр там была гораздо выше чем в час пик на Соколе.

URL
2016-02-10 в 01:54 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Так же и киоски. Частный киоск существует, пока есть баланс между спросом и предложением. Если спроса нет, киоск просто закрывается либо перепрофилируется, меняя предлагаемый товар.
В киосках что у нас тут стояли постоянно менялся или товар, или хозяева, или то, и другое, кроме того, как я уже выше неоднократно сказала, у нас киоски убрали, построив и запустив ТЦ в котором предоставили места тем же самым киоскам. Только не надо стоять на улице - все в помещение, без дождя, с охранниками, с туалетами, с продавцами с санитарными книжками... Часть занимают большие магазины, типа Атака или Ленты с Эльдорадо, а остальное - те же киоски. По выходным и праздникам - фермерская ярмарка. :facepalm3:
Ничего никуда не пропало на совсем. Убрали бардак! Сделали все цивилизованно. В переходах метро, щас по ходу ваяют тоже централизованные цивильные киоски.

2016-02-10 в 03:45 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
у нас возле работы были киоски:
- ремонт обуви.
- чай.
- аптека.

Ближайшая аптека в 20 минутах ходьбы. Если что-то нужно срочно купить - стало плохо - не всегда с работы можно сбегать.
Обувной - а иногда обувь имеет привычку ломаться, например, зимой молния на сапоге - был в 3 минутах ходьбы. можно было в самый жуткий мороз добежать в сменной обуви, до вечера тебе бы починили. Ближайшего ремонта у работы не стало.
В чайный магазинчик заходили все и часто. В ближайшем супермаркете - выбор никакой.

Снесли еще при первой волне, когда Собянина только назначили мэром.
Стало пусто. И неудобно. Больше всего жаль аптеку и ремонт.
Ничего нового, вписывающегося в ландшафт, не построили.

-

ну и хороший аргумент про взятки. незаконные постройки ларьков (хотя там целые ТЦ двух-трехэтажные), несмотря на бумаги о собственности и выигранные суды, надо сносить, потому что за взятки.
а может уберем взяточников сперва? вот возьмем за лапу, посадим, пойдем в суд и на основании доказательств опротестует права собственности?

с другой стороны, а без взяток и связей у нас реально открыть свое дело? пару лет назад сменили руководство Икеи в России, потому что шведы узнали, в России их представители дают взятки. А без взятки/отката построенные комплексы власти не подключают к электросетям и пр.

-

тут еще про Европу говорили, так в Европе никто не посмеет нарушить права частной собственности. Особенно вот так.
Хотя нет, говорят нарушали права. При Гитлере.

2016-02-10 в 18:18 

Liquidator
totoshka-avk,

В переходах метро, щас по ходу ваяют тоже централизованные цивильные киоски.

Ждём... И хорошо, если сделают. Но очередность несколько абсурдна. Всё равно как убрать в городе все автобусы под предлогом что они неэстетичного дизайна, а новые завезти только через полгода.

Чай с ванилью,

Стало пусто. И неудобно. Больше всего жаль аптеку и ремонт.
Ничего нового, вписывающегося в ландшафт, не построили.


Очень хорошо понимаю...(

Хотя нет, говорят нарушали права. При Гитлере.

Ну, до Гитлера, я надеюсь, пока ещё далеко. Но само отношение мэрии и к горожанам, и к законам — абсолютно хамское.

URL
2016-02-11 в 02:12 

Tael
Ощущение такое, что у них там и товар строго регламентирован на уровне нескольких дозволенных наименований, а всё прочее ни-ни.
Чарли, давай без ощущений))) Давай факты, угу. Нас с Мейкером периодически зовут на такие ярмарки, это при том, что мы делаем специфические вещи. Но у нас не такие обороты, чтобы стоило платить столько аренды. Кто может, тот платит и торгует.

Речь вроде шла о том, что жена не дождётся)
Речь шла о том, что киоски не соответствуют противопожарным требованиям.

А горит, насколько я понимаю, в основном то, что специально поджигают. И чаще всего это не киоски.
Горит то, что может гореть. Во дворе, где мы снимаем мастерскую, регулярно горят машины. Недалеко от моей работы периодически горят гаражи. На рынках типа Черкизона горят контейнеры. В моем институте рабочие неудачно покурили, и выгорело 2 этажа...
Раньше Москва выгорала полностью, а потом придумали пожарные нормы. Видимо, только для того, чтобы ты называл их мифическими.

Ну, я видел в Москве массовые народные гуляния в праздники. Там была толчея, да.
:facepalm3: Вот представь, что в этой толпе что-то взорвалось. Все в панике не побегут - понесутся не глядя под ноги, не обращая внимания на окружающих. А теперь представь, что эта обезумевшая толпа несется по суженному пространству. Не можешь представить - погугли.

Чай с ванилью, я, видимо, живу в каком-то параллельном мире, вот правда. Все снесенные киоски на Тушинской благополучно перебрались либо в ТЦ, либо рассосались по небольшим магазинчикам. В Красногорске в моем районе ремонт обуви, аптека и всякое подобное сидит по цокольным этажам. Ларьки около станции и рынок тоже расселили по ТЦ. И как-то все нашли себе место, ничего никуда не пропало. Если я буду считать магазины и магазинчики что около дома, что на Тушинской, велика вероятность, что я кого-то забуду - их слишком много.

ну и хороший аргумент про взятки. незаконные постройки ларьков (хотя там целые ТЦ двух-трехэтажные), несмотря на бумаги о собственности и выигранные суды, надо сносить, потому что за взятки.
а может уберем взяточников сперва? вот возьмем за лапу, посадим, пойдем в суд и на основании доказательств опротестует права собственности?

Мне хочется, чтобы люди сами осознавали, что нельзя получить право собственности на то, что не может быть объектом права. Но нет, мы даем взятки, а потом удивляемся, почему бумажка не сработала. Если люди не понимают, что нельзя ставить строение над инженерными сетями (мало того, там еще и отступать нужно положенное число метров), нельзя вылезать за красные линии, нельзя заужать пожарные проезды (и загораживать их автомашинами), что нужно учитывать желтые линии и прочая, то бороться с такими людьми можно только с позиции силы, как бы это ни было противно.
Да, есть вероятность, что на месте снесенного опять вырастут ларьки. Но вот за Комсомольской как убрали рынок, так и нет его, хотя кричали, что этот рынок постоянно убирают, но он возрождается. Стоит там статуй и деревья в горшках, даже землю в эти горшки наконец-то насыпали)))

тут еще про Европу говорили, так в Европе никто не посмеет нарушить права частной собственности. Особенно вот так.
Не может быть права собственности на самозахваченной территории. Больше того, можно и на собственной земле возвести строение с такими нарушениями, что реально добиться его сноса. Пока менталитет с вечным русским авосем не исправим, так и будем ходить все по тем же граблям.

2016-02-11 в 02:27 

Чай с ванилью
Дела да дела, а поцеловать?..
Tael, да не параллельный мир.
просто есть районы, где развиваются небольшие магазинчики. где в шаговой доступности 4-5 продуктовых супермаркета, а недалеко рынок - у меня родные живут в таком районе.
и в то же время в некоторых районах, как правило в центре или недалеко от садового кольца, полная пустота. аренда в зданиях стоит непомерно дорого, никакой ремонт обуви не выдержит. кругом одни административные здания, проспекты и пустота.
вот как снесли года 3 назад, так и с концами. неудобно стало всем, кто работает в этих самых административных зданиях.

я согласна, что нужно соблюдать закон. но пусть начнут его соблюдать уже сверху, пример покажут. ведь ни по одному взяточнику в своем ведомстве дел не заведут, да даже не уволят. так и оставят на посту.
пусть развивают доступные небольшие магазины и сервисы в каждом районе, а не только гипер-маркеты. я за. но не развивают же. глобальной городской программы нет. и веры, в то, что будут развивать - нет.

2016-02-11 в 02:48 

Liquidator
Tael,
бороться с такими людьми можно только с позиции силы
Пока менталитет с вечным русским авосем не исправим


:facepalm3: Где ж тут исправление менталитета?) Логика обратная получается: кто в 90-е годы был сильнее, тот незаконно отхватил участки; теперь сильнее оказалась новая власть — и точно так же, в обход судов, силой добивается желаемого.
Всё тот же самый менталитет. Только ещё крепчает))

И потом я не понимаю, почему заявленная «борьба с такими людьми» ведётся с таким потрясающим наплевательством на интересы горожан. Жулик-мэр бодается с жуликами-самозахватчиками? Ну ок. Но почему при этом тысячам покупателей (если не миллионам) создаются неудобства?

Это схема, между прочим, совершенно убийственная. Если завтра мэрии запонадобится земля под жилыми зданиями, что тогда? Трудно ли обнаружить какую-нибудь зацепку в строительных документах и доказать, что жилые дома возведены незаконно? Да запросто. И тогда надо сносить жилой дом, чтобы улучшить менталитет стройподрядчиков?

URL
2016-02-11 в 03:24 

Tael
Где ж тут исправление менталитета?) Логика обратная получается: кто в 90-е годы был сильнее, тот незаконно отхватил участки; теперь сильнее оказалась новая власть — и точно так же, в обход судов, силой добивается желаемого.
Всё тот же самый менталитет. Только ещё крепчает))

Что крепчает? В 90-е был самозахват, сейчас идет возврат. Ты сам признаешь, что земля захвачена незаконно, но при этом считаешь, что раз на этой земле есть что-то приносящее умозрительные плюсы, значит, нужно оставить как есть. Даже если нарушаются все нормы, угу.
Ты вообще в состоянии понять, что бороться надо за цивилизованное развитие инфраструктуры, а не против сноса киосков? И от управы надо требовать предоставления места под ярмарки выходного дня, под комплексы минимагазинов и мест предоставления бытовых услуг, спроектированные с соблюдением норм. А ты опять вещаешь про наплевательство на интересы горожан. Потрясать воздух в интернетиках может любой, но это только красивые слова и ничего больше.

Если завтра мэрии запонадобится земля под жилыми зданиями, что тогда? Трудно ли обнаружить какую-нибудь зацепку в строительных документах и доказать, что жилые дома возведены незаконно? Да запросто. И тогда надо сносить жилой дом, чтобы улучшить менталитет стройподрядчиков?
Ты не видишь разницы между "изначально незаконные действия" и "найти зацепку"? Если не видишь, то мне тебя жаль, потому что ты, как и владельцы киосков, мыслишь категорией "удобно мне, даже если в основе своей это незаконно, незаконно, но ведь удобно же!". Вот когда у всех не будет возникать мысли что-то нарушить, тогда ничего выправлять не придется.

2016-02-11 в 05:39 

Liquidator
В 90-е был самозахват, сейчас идет возврат

Если возврат ведётся бандитскими методами, это по-моему не способствует исправлению менталитета. Существуют законные процедуры, в идеале существует как бы суд, вообще-то. Однако мэрия решила действовать без оглядки на законы, суды и прочее.

Вот, Собянин сегодня отмочил: «Снос незаконных строений в Москве - наглядный пример того, что в России не продается правда, наследие, история нашей страны. Нельзя прикрываться бумажками о собственности, приобретенными явно жульническим путем. Вернем Москву москвичам. Её скверы, площади, улицы. Открытые, красивые, любимые

За вычетом тошнотворного пафоса — мне особо приглянулось слово «явно». Это значит, что теперь у нас Собянин лично решает, какие документы считать законными, а какие жульническими. Решения судов побоку, мнения юристов туда же, высшую справедливость олицетворяет лично мэр.

Вывод: Правовое сознание даже не на нуле, а где-то в глубоком минусе.

Ты вообще в состоянии понять, что бороться надо за цивилизованное развитие инфраструктуры, а не против сноса киосков?

И за инфраструктуру, и против сноса тоже. Против беспредела. Сегодня этот человек уничтожил магазины, которыми я пользовался много лет. Что он уничтожит завтра, если его не остановить?

Ты не видишь разницы между "изначально незаконные действия" и "найти зацепку"?

Может я и видел бы эту разницу, если бы у нас был кристально честный мэр и при нём такие же высокоморальные чиновники, которым я доверяю. Однако в данном случае я вижу воров, лицемеров и врунов, которые год за годом пилят бюджет, изобретая для этого разные причудливые схемы и подыскивая им благообразные оправдания.

В данном случае я сильно сомневаюсь, что следует принимать за чистую монету объяснения мэрии насчёт "незаконного самостроя", "опасности для горожан" и т.п. Вполне возможно, что всё это враньё. Может не на 100%, а на 90 или 50, но враньё.

В интернете сегодня прошла информация от Любови Соболь, что весь этот снос — просто передел собственности: мэрия отжимает старых владельцев, чтобы на их место поставить своих людей. Опять же, не знаю, правда это или нет. Но уж верить в байки собянинских приспешников, по-моему, крайне наивно.

Этих людей заботит не законность и не безопасность москвичей, а только возможность наживы. Я в этом за последние годы многократно убеждался, наблюдая собянинскую плитку, озеленение, благоустройство дворов, укладку асфальта, замену бордюров, стрижку газонов, вывоз листвы, постоянные ремонты того что не испорчено, закрытие вестибюлей метро (каждые выходные, между прочим! и недавно из-за этого была давка на Тульской, но это никого не волнует почему-то).

URL
2016-02-11 в 20:02 

Tael
Сегодня этот человек уничтожил магазины, которыми я пользовался много лет.
Если ты много лет пользуешься ворованным телефоном, станет ли он при этом менее ворованным?

Может я и видел бы эту разницу, если бы у нас был кристально честный мэр и при нём такие же высокоморальные чиновники, которым я доверяю.
И почему я считаю, что видеть разницу нужно всегда, вне зависимости от того, какой у нас мэр?..

В данном случае я сильно сомневаюсь, что следует принимать за чистую монету объяснения мэрии насчёт "незаконного самостроя", "опасности для горожан" и т.п. Вполне возможно, что всё это враньё. Может не на 100%, а на 90 или 50, но враньё.
Блин, я уже не знаю, какими словами тебе объяснять :facepalm3: Если на пешеходном пятачке около перекрестка построить торговый центр - это будет незаконный самострой, хоть ты обмотайся бумажками на право собственности (Новослободская, иф чо). Если ставить пластиковые киоски кучно в ряд и готовить в них еду - велика вероятность возгорания. Если еще и жить в этих киосках - здравствуй антисанитария.

Этих людей заботит не законность и не безопасность москвичей, а только возможность наживы. Я в этом за последние годы многократно убеждался, наблюдая собянинскую плитку,
Про плитку согласна, ок.

озеленение,
тебе Собянин что ли не те деревья и не так сажает? О_о Иди в управу и там требуй нормальных посадок.

благоустройство дворов,
что не так с благоустройством дворов?

укладку асфальта,
асфальт у нас всегда клали хз как, сейчас еще терпимо стало - в минус 20 на лед больше не укладывают.

замену бордюров,
и с бордюрами что не так? У нас вот около почты заменили погрызенные на нормальные, хорошо.

стрижку газонов,
газоны в чем провинились?

вывоз листвы,
на тех газонах, которые у нас сейчас, нельзя оставлять листву вообще-то.

постоянные ремонты того что не испорчено,
например?

закрытие вестибюлей метро (каждые выходные, между прочим!
давайте не чинить вестибюли что ли (если что, за 4 часа вестибюль капитально привести в порядок нереально)? Еще напиши, что станции на ремонт закрывают, вот уроды.

И кулстори про Самару. Была в Самаре набережная, вполне себе красивая, несмотря на погрызенные бордюры, разбитый асфальт, криво покрашеные стопятидесятым слоем масляной краски лавочки и музыку, орущую из зонтичных кафешек, понатыканных каждые 20 метров и воняющих шашлыками непонятно из кого. И вдруг в Самаре сменился мэр, который заявил, что сейчас мы все нестационарные кафе и киоски выпилим, отремонтируем старые павильоны, установим нормативы оформления торговых пунктов и положим новую плиточку. Как орала общественность :facepalm3: У нас все прекрасно! Не дадим закрыть наши говнокафешечки и киосочки! Это передел власти и собственности! Всё куплено! Откуда деньги!? Надо тратить на другое! Мэр - говно, идиот, урод, вор, хам и т.д. и т.п.
Было

Стало

Я предпочту подождать и посмотреть. И учитывая состояния территории вокруг трех вокзалов (стало чище, лучше и пластиковых скворечников меньше), очень рассчитываю не разочароваться)))

2016-02-12 в 10:20 

Liquidator
Если ты много лет пользуешься ворованным телефоном, станет ли он при этом менее ворованным?

Не исключено) например, если владелец успел смениться несколько раз. Почему новый владелец должен страдать за грехи старого?

Вообще логика очень странная. Если доискиваться происхождения, то почему только к киоскам? Почему не к самому Собянину, который сомнительным способом избрался на пост мэра? И насколько вообще законно основание новой России, а значит и все её правила и регламенты, если в 1991-м году Советский Союз был распущен поперёк всех законов. И насколько законной была революция 1917 года, создавшая этот самый Союз, и т.д. и т.п.

И почему я считаю, что видеть разницу нужно всегда, вне зависимости от того, какой у нас мэр?..

Разницу нужно видеть, если она действительно есть. В данном же случае о её существовании я узнаЮ со слов лживого коррумпированного чиновника. Поэтому у меня возникают сомнения: а не придумал ли он все эти отговорки насчёт незаконности просто чтоб решить какие-то свои задачи.

Блин, я уже не знаю, какими словами тебе объяснять :facepalm3: Если на пешеходном пятачке около перекрестка построить торговый центр - это будет незаконный самострой, хоть ты обмотайся бумажками на право собственности (Новослободская, иф чо).

Я не знаю, законный он или незаконный. Чтобы об этом судить не голословно, надо вникнуть в массу юридических бумаг - всех этих законов, распоряжений, постановлений, исключений, разрешений, запрещений, договоров и т.д. И разбираться в них на профессиональном уровне. У меня на это не хватило бы ни компетенции, ни времени, ни желания. А иначе это спор на уровне интуиции: тебе она подсказывает, что нельзя там ставить ТЦ, а мне - что очень даже можно.

В любом случае. Если ТЦ там действительно незаконен, должны быть цивилизованные процедуры восстановления законности. Суд, следствие, экспертиза, отзыв ранее выданных разрешений и т.п. А чокнутый мэр-самодур с бульдозером — к цивилизованным процедурам не относится абсолютно.

Вообще безотносительно киосков: недопустимо для нормального государства, чтобы документы на собственность отметались без рассмотрения, без суда и следствия, просто по велению левой пятки мэра, губернатора, президента или любого другого чиновника. Это же ящик Пандоры)

Это значит, что дальше нет никакой защиты у людей перед властью. Даже если сегодня, предположим, Собянин честен, объективен и прав, то где гарантия, что следующий мэр, окажись он нечестным, не вздумает таким же способом по беспределу отобрать чью-то собственность, уже вполне законную? Дом, квартиру, гараж, участок, машину, ещё что-нибудь... Не остаётся механизма защиты.

Если ставить пластиковые киоски кучно в ряд и готовить в них еду - велика вероятность возгорания

Пока что ситуация напоминает мне диалог Ружеро и полковника Харта из ОБМ:
- Что нам даст ваше владычество?
- Защиту от врагов.
- Вообще-то первые враги, с которыми мы столкнулись, это вы.

По крайней мере, до сих пор из всех уничтоженных киосков, какие я видел, — 100% уничтожены властью, а не пожаром.

тебе Собянин что ли не те деревья и не так сажает? О_о Иди в управу и там требуй нормальных посадок.

Мне не нравятся рулонные газоны. И деревья в кадках.

что не так с благоустройством дворов?

А то, что если пришло «благоустройство», значит обязательно что-нибудь сломают, разрушат, спилят и т.д. Понаставили заборов, там где раньше ходили люди. Все детские площадки закатали под какой-то прорезиненный пластик. Периодически исчезают скамейки. На соседнем дворе я наблюдал чудную картину, как двое гастарбайтеров отпиливают совершенно исправные качели, которые кстати установлены были совсем недавно.

асфальт у нас всегда клали хз как, сейчас еще терпимо стало - в минус 20 на лед больше не укладывают.

Одно лето у нас во дворе асфальт перекладывали 4 или 5 раз. Только уложат, пройдёт 2 недели, и снова раздалбывают, чтобы заново уложить. Видимо управа отмывала деньги.
Потом была хрень со столбиками на тротуаре. Обновили асфальт, затем его же раздолбали и втемяшили противоавтомобильные столбики (будто нельзя было сделать сразу). А на следующий год их выкорчевали. Вот смысл всех этих замен?

и с бордюрами что не так?

То, что подавляющее большинство их было в нормальном состоянии. Тем не менее, выделяются огромные деньги, производится замена без разбора где надо и где не надо. Тем более, это что, первоочередная проблема в Москве? Больше некуда деньги направить, кроме как на замену бордюров?

газоны в чем провинились?

Тем, что под видом газонов стригут всё подряд: пригорки и склоны, заросшие травой; камыши на болоте в Переделкино, и т.д. У нас во дворе есть пригорок, на нём цветут одуванчики весной и летом. Регулярно приходит таджик с жужжалкой, полдня шумит под окнами и сбривает только что взошедшие цветы начисто. Нафига??? И через каждые 3 недели это повторяется.

Я читал специалистов, они пишут, что далеко не всем газонам требуется частая стрижка. Есть какое-то там разнотравье, есть разные виды газонов, есть заросшие травой участки которые вообще к газонам не относятся. Скашивать их все - вредно для экологии.

После жалоб москвичей, власти сделали опрос в "Активном гражданине": 2 варианта на выбор - либо оставить всё как есть, либо стричь траву только 1 раз за лето. На первый взгляд, честный выбор. Но есть нюанс: чтобы сменить режим стрижки, недостаточно обычного большинства в 50% голосов, а надо 70% в каждом дворе. И ещё надо чтобы число голосующих в этом дворе было не менее 150 человек.

Это разве не мухлёж? Где найти такой двор, в котором 150 человек пользуются системой "Активный гражданин"?)) В итоге ни один двор во всём городе не смог поменять режим стрижки.

на тех газонах, которые у нас сейчас, нельзя оставлять листву вообще-то.

А я вот читал, что листва нужна. Иначе наступает обеднение почвы. И кроме того, с упавшими листьями трава осенью выглядит красиво. Но нет, приходят опять же таджики, и всю листву гребут в чёрные мешки. Чтобы затем вывезти и сжечь, поскольку "листвосжигательный" бизнес даёт прибыль кому-то из мэрии.

постоянные ремонты того что не испорчено,
например?


Дома, фасады, магазины, всяческие конторы, участки улиц. И да, станции метро тоже. Это ещё при Лужкове началось, причём в более крупных масштабах, вплоть до сносов: сносят гостиницу "Москва" в двух шагах от Кремля, затем на её месте возводят новую, примерно такую же. Смысл? Всякие тендеры, прибыль стройкомпаниям, связанным с мэрией либо дающим ей откаты.

давайте не чинить вестибюли что ли (если что, за 4 часа вестибюль капитально привести в порядок нереально)?

Мне вот интересно. Сейчас вестибюли закрывают практически каждые выходные, то здесь, то там. Началось это два года назад, когда сменился начальник метро, вместо Беседина пришёл Пегов. До Пегова закрытий практически не было. Как же раньше метрополитен справлялся с поломками? И почему такой массовый и частый ремонт потребовался сейчас, и прекращаться явно не собирается? Боюсь, здесь дело в обычном распиле, приобрётшем слишком большой и неприкрытый размах.

Еще напиши, что станции на ремонт закрывают, вот уроды.

Именно так. И тоже началось при Пегове. Сначала Бауманская, теперь Фрунзенская. Я был на Фрунзенской за несколько дней до закрытия — на вид обычная станция. Что в ней такого сломалось или прохудилось, чтобы закрывать её на 14 месяцев? Я за 35 лет помню лишь одну станцию, которая была закрыта на длительный ремонт — это нынешние Воробьёвы горы. Все остальные станции как-то латались без закрытия.

Было
Стало


Ну, на вид стало ярче, современнее, цивильнее. Правда, старый вариант смотрелся естественнее, в смысле ближе к природе, но это дело вкуса. Я в Самаре не был, поэтому мнение самарцев тут приоритетнее. Вот у нас в подмосковном Ногинске привели в порядок центр города, там мне действительно понравилось. Но там и киоски есть, и магазин в шаговой доступности. В Москве тоже есть места, где благоустройство пошло на пользу даже по моим оценкам, например вдоль набережной у Нескучного сада.

Я предпочту подождать и посмотреть

Ну, мне тоже в общем остаётся смотреть и ждать. Но, честно говоря, с куда большим удовольствием я бы дождался ухода Собянина с должности.

URL
2016-02-12 в 12:08 

Tael
Не исключено) например, если владелец успел смениться несколько раз. Почему новый владелец должен страдать за грехи старого?

:facepalm3: Потому что нехрен покупать телефон с рук, например.
И никаких исключено - телефон как был ворованным, так и остался.

А иначе это спор на уровне интуиции: тебе она подсказывает, что нельзя там ставить ТЦ, а мне - что очень даже можно.
Чарли - это у тебя интуиция, а у меня знания, блин! Потому что на тротуарной зоне нельзя возводить стационарные строения. Это тротуар, он предназначен для перемещения людей, он проектируется по определенным нормам, учитывающим в том числе проходимость в часы пиковых нагрузок.

Если ТЦ там действительно незаконен, должны быть цивилизованные процедуры восстановления законности. Суд, следствие, экспертиза, отзыв ранее выданных разрешений и т.п. А чокнутый мэр-самодур с бульдозером — к цивилизованным процедурам не относится абсолютно.
А у нас страна такая, без бульдозера не понимают, даже если неправы изначально. Возможно, когда-нибудь это исправится. Но если сидеть на жопе и ныть, как все плохо и какие все козлы - ничего не изменится.

По крайней мере, до сих пор из всех уничтоженных киосков, какие я видел, — 100% уничтожены властью, а не пожаром.
Ты господь бог и видишь всё? Как ты можешь отметать другие мнения, если ты дальше собственного района не видишь, да и там видишь крайне ограниченный кусок?

Мне не нравятся рулонные газоны. И деревья в кадках.
Так это твои проблемы, что они тебе не нравятся. От рулонных газонов меньше грязи, а в центре города просто негде сажать деревья без кадок. У нас есть где - сажают без кадок.
А ты все время выдираешь факт из контекста и начинаешь над ним страдать))))

А то, что если пришло «благоустройство», значит обязательно что-нибудь сломают, разрушат, спилят и т.д. Понаставили заборов, там где раньше ходили люди. Все детские площадки закатали под какой-то прорезиненный пластик. Периодически исчезают скамейки.
Почему в нашем районе при благоустройстве ничего не ломают? Заборы - это не городское благоустройство, а решение жильцов конкретного дома и Собянин тут не при чем. Или ты думаешь, что он по ночам ходит и крадет скамейки?)))
Прорезиненый пластик - чтобы дети меньше разбивались. Только не надо мне рассказывать, что раньше мы жили без него. Раньше и белье на речке стирали, пойдешь на речку, м?

Одно лето у нас во дворе асфальт перекладывали 4 или 5 раз. Только уложат, пройдёт 2 недели, и снова раздалбывают, чтобы заново уложить. Видимо управа отмывала деньги.
Пошел написал в управу. Не сработало - пошел написал в прокуратуру. Надо ходить и долбать всех, а не ныть, как все плохо. И да Собянин, подозреваю, тоже не в курсе этих мелких районных дел.

То, что подавляющее большинство их было в нормальном состоянии.
Это на твой непрофессиональный взгляд. Откуда тебе знать, какое состояние бордюра нормальное? Кто-то в дырявых тапочках ходит и ему тоже нормально. Предлагаешь равняться на них?

У нас во дворе есть пригорок, на нём цветут одуванчики весной и летом. Регулярно приходит таджик с жужжалкой, полдня шумит под окнами и сбривает только что взошедшие цветы начисто. Нафига??? И через каждые 3 недели это повторяется.
Я аллергик, мне вот понятно - нафига. И поэтому я понимаю чем хороши рулонные газоны: отсутствием одуванчиков.

После жалоб москвичей, власти сделали опрос в "Активном гражданине": 2 варианта на выбор - либо оставить всё как есть, либо стричь траву только 1 раз за лето. На первый взгляд, честный выбор. Но есть нюанс: чтобы сменить режим стрижки, недостаточно обычного большинства в 50% голосов, а надо 70% в каждом дворе. И ещё надо чтобы число голосующих в этом дворе было не менее 150 человек.
Это разве не мухлёж? Где найти такой двор, в котором 150 человек пользуются системой "Активный гражданин"?)) В итоге ни один двор во всём городе не смог поменять режим стрижки.

Предположим, во дворе стоит 4 пятиэтажных дома с количеством квартир - 80 шт. в каждом. Предположим, в каждой квартире проживает по 2 человека (не учитываем детей, потому что они еще мелкие). Имеем в итоге 640 человек, которые должны высказать своем мнение. Ты же за демократию, да?))) Хочешь честного голосования - проведи ликбез в своем дворе, расскажи про Активного гражданина (хотя его даже по телевизору сейчас продвигают). Одномоментно это, конечно, не получится, но зато есть шанс, что именно в вашем дворе получится сменить режим стрижки.

А я вот читал, что листва нужна.
На рулонном газоне не нужна.

И кроме того, с упавшими листьями трава осенью выглядит красиво.
А кому-то нравятся газоны без листвы. Это же фломастеры.

Дома, фасады, магазины, всяческие конторы, участки улиц.
Ну вообще-то есть нормы обновления фасадов, потому что они ветшают и загрязняются. И вообще все имеет тенденцию ветшать и загрязняться.

Это ещё при Лужкове началось, причём в более крупных масштабах, вплоть до сносов: сносят гостиницу "Москва" в двух шагах от Кремля, затем на её месте возводят новую, примерно такую же. Смысл? Всякие тендеры, прибыль стройкомпаниям, связанным с мэрией либо дающим ей откаты.
Я не могу ответить тебе конкретно про гостиницу Москва, потому что не видела обследований и прочей изыскательской информации. Да, вполне возможно, что там было отмывание денег. Могу объяснить в целом. У зданий есть 2 вида износа - физический и моральный. С физическим все понятно, моральный - более сложная штука. Обычно морально устаревают какие-то функции, или они изменяются так, что не справляются с общей задачей. Иногда сочетания морального и физического износа дают убийственный результат, приходится сносить. Но разумеется, всегда есть исключения, можно изменить функцию (пример - газгольдеры в Вене)))

Мне вот интересно. Сейчас вестибюли закрывают практически каждые выходные, то здесь, то там. Началось это два года назад, когда сменился начальник метро, вместо Беседина пришёл Пегов. До Пегова закрытий практически не было. Как же раньше метрополитен справлялся с поломками? И почему такой массовый и частый ремонт потребовался сейчас, и прекращаться явно не собирается?
Объясняю на носках. Купил ты пару носок хороших и прочных, относил какое-то время, носок прохудился. Заштопал, снова носишь, он рвется снова. Снова штопаешь. Со временем промежутки между починками становятся все короче и короче, потому что если ткань начала истираться, то это процесс необратимый))
Метро отличается от носков тем, что ты не видишь его изнанку, не знаешь всех функций и даже не можешь представить, что требуется для протекания всех его процессов (и сколько там накопилось мелких и крупных поломок). Нашему метро скоро будет сто лет, удивительно, как оно в условиях практически забивания на него профункционировало столько времени. Кроме того, возрастает нагрузка и там, где раньше проходило 100 человек, теперь проходит 10 000.
Это замечательно, что станции закрывают, реставрируют и меняют там оборудование. Теперь они смогут функционировать большее количество времени.

Все остальные станции как-то латались без закрытия.
Вот не нужно латать, нужно чинить или заменять непочиняемое. А сам глагол "латать" не подразумевает нормального ремонта, так, времяночку...

Правда, старый вариант смотрелся естественнее, в смысле ближе к природе
Раздолбанный и просевший асфальт, битые ограждения, погрызенные бордюры и палатки каждые 20 метров - это ближе к природе? В чем, прастите? :facepalm3:

В Москве тоже есть места, где благоустройство пошло на пользу даже по моим оценкам, например вдоль набережной у Нескучного сада.
Надо же, признал)))

По итогам всего разговора могу только посоветовать тебе расширять кругозор (хотя бы в музей метро сходи на Спортивной) и как-то больше изучать окружающее... А то складывается ощущение, что ты дальше своей ракушки никуда не вылезаешь, но при этом все вокруг тебе должны :emn:

2016-02-12 в 12:23 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Прорезиненый пластик - чтобы дети меньше разбивались. Только не надо мне рассказывать, что раньше мы жили без него
жили, мне ли не помнить)) Но. Мы носились по гаражам и были рады получить цивилизованные спортплощадки для своих детей. Казалось бы, прекрасно) Авотфиг! Детский травматизм увеличился в разы. Лично своими глазами видела. Дети падают, с этим ничего не сделаешь. И лазать им не запретишь. Так что пусть будет хоть какая-то страховка.

2016-02-12 в 12:53 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Честно говоря я тоже не понимаю этого недельного вселенского плача по снесенным киоскам. Я понимаю, почему стенают те, кто потерял там свою прибыль. А остальные-то почему?
Как я поняла, проблема там в том, что разрешения были взяты на малогабаритные строения, а на месте них возвели громадные левые павильоны, что автоматически является нарушением норм. Левые павильоны снесли. Что не так?

По крайней мере, до сих пор из всех уничтоженных киосков, какие я видел, — 100% уничтожены властью, а не пожаром.

А я вот видела, как красиво, ярко и дымно горит аналогичный "пластиковый" киоск, в котором рванул газовый баллон (там самсу готовили и продавали). Незабываемое зрелище, особенно ночью. И что после этого остается, тоже видела. Слава Богу, в том ларьке людей не было. В этот раз.

2016-02-12 в 13:10 

Liquidator
tramarim,

недельного вселенского плача

Почему недельного?) Общественность стенает три дня, снос был 9-го числа.
А для меня эта тема животрепещущая, я в ЖЖ о сносах киосков, аттракционов и прочего писал много раз, с самого момента прихода Собянина в 2010 году.

Я понимаю, почему стенают те, кто потерял там свою прибыль. А остальные-то почему?

Вот меня всегда поражают такие аргументы)) Как будто возмущаться можно только за деньги) а всем остальным должно быть либо пофиг, либо полный одобрямс, так что ли?)

Как я поняла, проблема там в том

Проблема не только в том.
Проблема ещё и в отношении г-на мэра к законным процедурам. Суды мэрия проиграла.

А ещё - в том, что повлиять на позицию мэрии невозможно никак, и при Собянине так было всегда. Он решил, что нужна плитка, и всё, так и будет, все кто против, могут хоть застрелиться. И так во всём. Нравится вам, не нравится - всё равно будет так, как решил Собянин.

И много ещё других сопряжённых проблем, которые мне лениво перечислять по пятому разу)

URL
2016-02-12 в 16:14 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Почему недельного?) Общественность стенает три дня, снос был 9-го числа.
Так сначала стенали, что будут сносить!) Потом, что сносят) Теперь, что уже снесли)

Как будто возмущаться можно только за деньги) а всем остальным должно быть либо пофиг, либо полный одобрямс, так что ли?)
Чем возмущаться? Тем что владельцы халабуд не получат прибыль? Неужели их, бедных, так всем сразу стало жалко?

Проблема не только в том.
Проблема ещё и в отношении г-на мэра к законным процедурам. Суды мэрия проиграла.

Какие конкретно суды? Потому что, насколько я знаю, по ГК РФ такие постройки можно сносить и без суда.

А еще Вы очень элегантно обходите тему антисанитарии и пожарной безопасности подобных заведений)))

2016-02-12 в 17:34 

Liquidator
tramarim,

Чем возмущаться? Тем что владельцы халабуд не получат прибыль? Неужели их, бедных, так всем сразу стало жалко?

То есть, по вашему, 1) смыслом возмущения всё равно может быть только прибыль)) 2) помимо владельцев никто не пострадал))
По первому пункту мне сказать нечего, он сам по себе красноречив.
А по второму — добавлю в энный раз, что кроме владельцев, которых сравнительно немного, неудобства созданы также
— покупателям;
— продавцам, потерявшим работу (а продавцы далеко не всегда тождественны владельцам);
— поставщикам;
— гражданскому обществу, о которое власть вытерла ноги.

Какие конкретно суды? Потому что, насколько я знаю, по ГК РФ такие постройки можно сносить и без суда.

А я читал, что ряд судов подтвердил законность построек. Думаю, не всех, но многих.

А еще Вы очень элегантно обходите тему антисанитарии и пожарной безопасности подобных заведений)))

Я об этом в комментах выше уже всё написал многократно; в итоге спор закончился на том, что кто-то видел пожары и крыс на проспектах, а я не видел, значит мне надо расширять кругозор.

URL
2016-02-12 в 19:00 

Tael
в итоге спор закончился на том, что кто-то видел пожары и крыс на проспектах, а я не видел, значит мне надо расширять кругозор
Liquidator, правильно, если ты видел Италию, а я - нет, это не значит, что Италии не существует))

Но в данном споре ты почему-то продолжаешь упирать на то, что "я этого не видел" :facepalm3:

2016-02-12 в 19:08 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Мне вот, простите, интересен аргумент "удобно/неудобно для покупателя". Я согласна, что может быть неудобно, если покупал свежую молочку и выпечку в павильончике на автобусной остановке по пути домой, а павильончик раз - и снесли. А если его не снесли, а перепрофилировали? Была молочка, стали цветочки. И я не придумываю, реально было. Ну и кто в этом виноват? Сколько раз было: прихожу в знакомый магазинчик - а в нем ремонт, а после ремонта уже нечто незнакомое. А постройка никуда не делась, на месте, только вот внутри уже не то. А то - далече. И к кому с претензиями в этом случае?
Просто в случае сноса есть кому претензии предъявлять, вот и вся разница.

2016-02-12 в 19:15 

Liquidator
Tael,

Но в данном споре ты почему-то продолжаешь упирать на то, что "я этого не видел"

Ну, по крайней мере статистика набирается: вот уже несколько человек сказали про пожары (независимо от Собянина, которому я не верю). Для меня это повод задуматься.

URL
2016-02-12 в 19:58 

Liquidator
tiger_black,

А если его не снесли, а перепрофилировали? Была молочка, стали цветочки
И к кому с претензиями в этом случае?


Мне тут видятся две разные ситуации.

1. В стране с нормальной экономикой (или хотя бы в регионе, насколько это возможно), то есть там, где государство не гнобит частный бизнес, — смена профиля киоска означает, что в прежнем виде киоск был недостаточно востребован покупателями и работал себе в убыток. Тогда все «претензии» к самим покупателям, то есть ни к кому. Но в нормальной, опять же, стране — ситуация на этом не исчерпывается; просто граждане обращаются к местным властям, чтобы те за счёт бюджета организовали, так сказать, «социальный» киоск. Ларёк, работающий не ради прибыли, а чтобы гарантировать людям некий минимум.

2. В наших же московских условиях, которые я созерцаю уже много лет, раньше чуть ли не на каждой автобусной остановке стояли киоски, и было очень удобно что-то на бегу прикупить. А у любого метро киосков вообще было множество. Затем, при Собянине, киоски стали исчезать, и прежде всего пропали продуктовые — с выпечкой, шаурмой, напитками, колбасами, рыбой, овощами-фруктами, мороженым и т.п. Однако цветочные и журнальные ещё какое-то время оставались. Эффект был примерно такой же, как от перепрофилирования: издали смотришь — киоск, подходишь ближе — оказывается там цветы или Союзпечать. Кто виноват? Мэрия.

URL
2016-02-12 в 20:24 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
В стране с нормальной экономикой (или хотя бы в регионе, насколько это возможно), то есть там, где государство не гнобит частный бизнес, — смена профиля киоска означает, что в прежнем виде киоск был недостаточно востребован покупателями и работал себе в убыток
совершенно не обязательно) я обычно спрашиваю, куда что делось. и выясняется, что кого-то не устроила аренда (а арендную плату устанавливает собственник, тот же частник), кто-то расширился и уехал на большую площадь, где-то ликвидировали отдел, а кого-то объединили.

просто граждане обращаются к местным властям, чтобы те за счёт бюджета организовали, так сказать, «социальный» киоск. Ларёк, работающий не ради прибыли, а чтобы гарантировать людям некий минимум.
ой, не пройдет)) не ради минимума там ларечек стоял, ой не ради минимума, и уж точно не ради людей. Просто обоюдная выгода)

2016-02-12 в 20:34 

Liquidator
и выясняется, что кого-то не устроила аренда (а арендную плату устанавливает собственник, тот же частник), кто-то расширился и уехал на большую площадь, где-то ликвидировали отдел, а кого-то объединили.

Чем же это противоречит?) Бизнес ищет, где выгоднее. Если киоск приносил прибыль, но всё равно уехал, значит скоро рядом вырастет другой такой же, чтобы собирать ту самую прибыль. Это при условии, что бизнес в регионе достаточно развит.

Если же бизнес не развит, то вот тут-то и должно вмешаться государство по просьбе граждан. Но вмешаться не за тем, чтобы что-то сломать или запретить, а ровно наоборот — создать торговую точку, пусть даже не рентабельную, но снабжающую людей хлебом, молоком и т.п. Это как почта или больница — в малонаселённых местах они не окупаются, но всё равно должны там быть. Для этого и нужна поддержка от государства.

URL
2016-02-12 в 20:46 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Чем же это противоречит?) Бизнес ищет, где выгоднее.
вот-вот. и где тут люди?
значит скоро рядом вырастет другой такой же, чтобы собирать ту самую прибыль.
не выйдет - место занято.
а ровно наоборот — создать торговую точку, пусть даже не рентабельную, но снабжающую людей хлебом, молоком и т.п. Это как почта или больница — в малонаселённых местах они не окупаются, но всё равно должны там быть.
а другие рядом есть. Тут в чем и соль: точка не была необходимой. Но построена была.

2016-02-12 в 20:49 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
То есть, по вашему, 1) смыслом возмущения всё равно может быть только прибыль))
Это скорее ответ на вопрос, кому выгодно возмущение))) Как в детективе.
Мысленно они Вас благодарят. И протест, (хоть и моральный), и на халяву))

2) помимо владельцев никто не пострадал))
Имущественно - так точно.

— покупателям;
И какой ущерб им нанесен?

продавцам, потерявшим работу (а продавцы далеко не всегда тождественны владельцам);
Что там им положено по трудовому договору?

— поставщикам;
Поставщикам чего именно?

— гражданскому обществу, о которое власть вытерла ноги.
*внимательно осматривает гражданское общество, но следов грязных ног пока что незаметно, как и особых причин для возмущения.*)))

А я читал, что ряд судов подтвердил законность построек. Думаю, не всех, но многих.

А можете дать ссылку на судебные решения, а так же уточнить суть исковых заявлений? Потому что пока что в информации по поводу судов мне попадались исключительно абстрактные цифры. И, да, кто эти загадочные пострадавшие собственники? Про них можно узнать подробнее?

в итоге спор закончился на том, что кто-то видел пожары и крыс на проспектах, а я не видел, значит мне надо расширять кругозор.
Не обижайтесь, но при такой аргументации мне вспоминается анекдот про Бога, Мариванну и Вовочку)))

2016-02-12 в 21:03 

Liquidator
вот-вот. и где тут люди?

Бизнес не заботится о людях напрямую. Бизнесмен, он же предприниматель, всегда заботится в первую очередь о собственной выгоде. Тем не менее, развитие бизнеса в целом приводит к подъёму экономики, а от этого уже польза всему населению.

О людях же заботиться должно государство. Государство, в идеале, как раз людьми и создаётся, чтобы решать сообща общие проблемы.

Если дать свободу бизнесу — киоски вырастут по всей стране, как грибы после дождя. Но в тех местах, где киоски и частные магазины всё-таки не удовлетворят запросы людей, — вот там-то и должно государство людям помочь.

Каким образом помочь? Можно открыть государственный магазин. Можно проспонсировать частника, чтобы он продолжал держать киоск там, где ему было невыгодно, а за это получал от государства субсидии, преференции, льготы по налогам и т.п.
Если совсем швах с экономикой — можно ввести карточки, как было после войны, причём не только в СССР, но и в западных странах. Впрочем, до этого, к счастью, пока далеко.

не выйдет - место занято.

Что значит занято?) Если ларёк стоял внутри ТЦ, и его место перешло к другому, — что мешает поставить киоск рядом с ТЦ? Почему нельзя поставить киоск перед домом, рядом с перекрёстком или ещё где-нибудь? Тем и хорош киоск, что много места не занимает.

Раньше в Москве и вдоль тротуаров, на обочинах, часто стояли киоски, и даже сейчас ещё кое-где уцелели. Но теперь вот кто-то считает, что они мешают людям ходить, хотя в большинстве случаев это не так.

а другие рядом есть. Тут в чем и соль: точка не была необходимой. Но построена была

Ну тогда не понимаю, в чём проблема? Была лишняя, ненужная точка? Или исчезла нужная?

URL
2016-02-12 в 21:05 

Апрельский тролль
насколько вообще законно основание новой России, а значит и все её правила и регламенты, если в 1991-м году Советский Союз был распущен поперёк всех законов.
Логическое противоречие у тебя. Если вся РФ незаконна, а должно быть СССР, то никакого малого бизнеса в принципе быть не должно, равно как и крупного...
А если законна вообще Российская Империя, то что, вообще крепостное право вернуть?

2016-02-12 в 21:12 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Liquidator,
я вообще не о конкретной точке. Я о том, что нужды конкретного потребителя могут пострадать не только в результате сноса какой-то ТТ, но и по многим другим причинам. И я не понимаю, почему становится проблемой снос конкретного киоска, когда в случае его же сохранения на том же месте, но уже с другим владельцем и другим товаром, никто страдать и жаловаться не будет. Проверено практикой. Пожмут плечами и пойдут искать другие варианты. Понимаете? Аргументация слабовата.

2016-02-12 в 21:12 

Liquidator
tramarim,

Мысленно они Вас благодарят

Да в добрый час)) мне не жалко)

И какой ущерб им нанесен?

Приходится искать замену, которая не везде есть, а там где есть - не везде удобна. За многократно упоминавшейся бумагой для принтера мне теперь потребуется делать лишний крюк.

Что там им положено по трудовому договору?

Не имею понятия...

Поставщикам чего именно?

Товаров, поступавших по налаженным каналам в снесённые торговые точки.

А можете дать ссылку на судебные решения

Не могу. У меня информация с лент новостных агентств, из френдленты, твиттера и т.п. Мне этого хватило, чтобы составить своё мнение, а глубже я не доискивался.

кто эти загадочные пострадавшие собственники? Про них можно узнать подробнее?

Ну не у меня же) Я в их число не вхожу, и лично ни с кем из них не знаком.

URL
2016-02-12 в 21:20 

Liquidator
Боцман с Утонувшего Брига,

Логическое противоречие у тебя. Если вся РФ незаконна, а должно быть СССР, то никакого малого бизнеса в принципе быть не должно, равно как и крупного...
А если законна вообще Российская Империя, то что, вообще крепостное право вернуть?


Я как раз на это противоречие и намекаю.
Ибо если начать разбираться, чтО у нас законно, а что незаконно, и пойти на этом пути до логического конца, — то придётся не только киоски сносить, но и всю Москву и полстраны заодно. А уж Собянина с Путиным — в первую очередь.

tiger_black,

Я о том, что нужды конкретного потребителя могут пострадать не только в результате сноса какой-то ТТ, но и по многим другим причинам

По мне так есть существенная разница, происходит ли безобразие само по себе, т.е. в результате естественного хода вещей, или его творит конкретный злодей.

Например, росло дерево, красивое и зелёное. Отжило свой век и засохло. Печально, но таковы законы природы. А если это дерево в цвету срубил браконьер или пьяница, в то время как оно могло бы ещё расти и расти — естественно, это вызывает возмущение.

URL
2016-02-12 в 21:36 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
По мне так есть существенная разница, происходит ли безобразие само по себе, т.е. в результате естественного хода вещей, или его творит конкретный злодей.
вы удивитесь, вероятно, но злодеи с неба не падают. Их тоже порождает "естественный ход вещей", после чего они включаются в круговорот вещей в природе.
Приходится искать замену, которая не везде есть, а там где есть - не везде удобна. За многократно упоминавшейся бумагой для принтера мне теперь потребуется делать лишний крюк.
вот эта самая замена может быть вызвана сносом, а может - закрытием на ремонт, после чего не факт, что закрытый отдел вернется на прежнее место. И причины этого вы, может, узнаете, а может, и нет. Но, возможно, то, что появится вместо, будет, как минимум, не хуже.
Я не говорю о том, надо или не надо сносить - мне в этом вопросе не хватает компетентности. Но есть смысл вникнуть в суть вопроса, прежде чем выносить оценочные суждения.)

2016-02-12 в 21:46 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Да в добрый час)) мне не жалко)
Им тоже))

Приходится искать замену, которая не везде есть, а там где есть - не везде удобна.
Не-не-не, я о нарушении конкретных прав покупателей, а не о мелком дискомфорте.

Не имею понятия...
Вот именно.

Товаров, поступавших по налаженным каналам в снесённые торговые точки.
Это опять же скорее дискомфорт, нежели нарушение прав.

У меня информация с лент новостных агентств, из френдленты, твиттера и т.п. Мне этого хватило, чтобы составить своё мнение, а глубже я не доискивался. Н-да))) Весьма надежные источники))) Может быть ссылку хоть на какой-нибудь документ найдете.

Ну не у меня же) Я в их число не вхожу, и лично ни с кем из них не знаком.
То есть Вы возмущаетесь и рветесь защищаете права неизвестно кого, причем Вам даже точно неизвестно, имеют ли эти загадочные кто-то законное право на эти строения и участки? Хорошоооо)))

2016-02-12 в 21:50 

Liquidator
вы удивитесь, вероятно, но злодеи с неба не падают. Их тоже порождает "естественный ход вещей", после чего они включаются в круговорот вещей в природе.

Ну, по такой логике, никто ни за что не должен нести личной ответственности) ибо всё обусловлено внешними причинами)

Но, возможно, то, что появится вместо, будет, как минимум, не хуже.

Не исключено. Как говорится, поживём-увидим.

Но есть смысл вникнуть в суть вопроса, прежде чем выносить оценочные суждения.)

Всегда есть неопределённость — насколько глубоко следует вникать в тот или иной вопрос, чтобы суждение оказалось более-менее справедливым. По моим ощущениям, ситуация с киосками уже достаточно ясна, равно как и ситуация с мэрией в целом.

URL
2016-02-12 в 22:00 

Liquidator
tramarim,

Им тоже))

С тем же успехом я могу сказать, что Вам за Вашу позицию втайне благодарны властные жулики и коррупционеры) Только — что даст такой обмен любезностями, никак не пойму))

Не-не-не, я о нарушении конкретных прав покупателей, а не о мелком дискомфорте

Относительно покупателей я как раз говорю именно о дискомфорте.

То есть Вы возмущаетесь и рветесь защищаете права неизвестно кого, причем Вам даже точно неизвестно, имеют ли эти загадочные кто-то законное право на эти строения и участки? Хорошоооо)))

То есть, чтобы получить право высказаться, мне надо обойти всех пострадавших и у каждого проверить документы?) А иначе, молчать в тряпочку?))

URL
2016-02-12 в 22:01 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Ну, по такой логике, никто ни за что не должен нести личной ответственности
Из чего вы сделали такой вывод?
Еслли снос - в вашем случае - неоправданный - кто-то должен ответить. Оправданный - нет. Но в этом ведь разобраться надо, правильно?
По моим ощущениям, ситуация с киосками уже достаточно ясна, равно как и ситуация с мэрией в целом.
А вам не кажется, что вводная в данном случае противоречит "ясности"? Ясно - когда доказано и обосновано, а не когда "ощущается".

2016-02-12 в 22:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Liquidator,
Видите ли... я не собираюсь опровергать ваш тезис. Особенно насчет мэрии. Вам видней. Я говорю о слабости аргументов, которые озадачивают, потому что субъективны, а выводы претендуют на объективность.
Но смысла спорить не вижу, потому что необходимой информацией не владеем ни вы, ни, тем более, я.

2016-02-12 в 22:12 

Liquidator
tiger_black, доказывать и обосновывать (в настолько строгом понимании, которое вероятно удовлетворило бы моих уважаемых оппонентов) — это дело юристов-профессионалов и властей, а не обывателей.

Обычный же человек крайне редко владеет всей полнотой информации, особенно в том что касается юридических бумаг, которых он даже и не поймёт. Тем не менее, люди, чтобы как-то существовать и принимать решения, должны постоянно составлять собственное суждение на основе информации неполной.

Чтобы пойти например на митинг против убийства Немцова, мне нет нужды своими глазами рассматривать свидетельство о его смерти или вскрывать гроб. Я в достаточной мере доверяю информации из ряда интернет-источников, чтобы быть уверенным, что Немцов убит, а не умер от насморка и не прячется живой в Капитолии дабы разыграть комедию.

Чтобы выбрать, в какой вуз пойти учиться, мне тоже вовсе не обязательно с каждого преподавателя истребовать справку о том, что он не списал свой диплом, не берёт взяток, и прошёл все надлежащие аттестации.

И т.д. и т.п.

URL
2016-02-12 в 22:16 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Liquidator,
Примерно представила точку зрения...) Спасибо)

2016-02-12 в 22:17 

Liquidator
tiger_black, пожалуйста)

URL
2016-02-12 в 22:33 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
С тем же успехом я могу сказать, что Вам за Вашу позицию втайне благодарны властные жулики и коррупционеры)
Вообще-то воровство и коррупция, это серьезные обвинения, которые надо еще доказать) Презумпцию невиновности еще никто не отменял, правда?))

Относительно покупателей я как раз говорю именно о дискомфорте.
Дискомфорт, в отличие от нарушения прав, понятие относительное. Кому-то было неудобно, например, эти киоски обходить))) Их мнение Вы учесть не желаете?)

То есть, чтобы получить право высказаться, мне надо обойти всех пострадавших и у каждого проверить документы?) А иначе, молчать в тряпочку?)) Хотя бы элементарно уточнить, действительно ли правы те, чью правоту Вы так рьяно отстаиваете? А то может весьма неудобно получиться))))
Просто меня удивляет, как несложно Вами манипулировать.

2016-02-12 в 23:32 

Liquidator
tramarim,

Вообще-то воровство и коррупция, это серьезные обвинения, которые надо еще доказать)

Если выступать с официальным обвинением, то да) А если с оценочным суждением, то не обязательно.

Презумпцию невиновности еще никто не отменял, правда?))

Само собой)

Их мнение Вы учесть не желаете?)

Я о существовании такого мнения узнал только в комментах к данному посту)

Просто меня удивляет, как несложно Вами манипулировать

Вовсе нет) Если б это было несложно, тогда я был бы, например, либералом с их стандартным набором взглядов — против Путина, за Ельцина, за распад Союза, против коммунизма, за Ходорковского и Навального, и т.п. Или был бы я наоборот «патриотом», который за Путина, за Сталина, за православную Русь, за ДНР с ЛНР и далее в том же духе.

У меня своя позиция, она не вписывается ни в одно из существующих течений.

URL
2016-02-12 в 23:56 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
А если с оценочным суждением, то не обязательно.
Если это оценочное суждение, то необходимо указать "по моему мнению")))

Я о существовании такого мнения узнал только в комментах к данному посту)
Не совсем поняла. Что, если Вы он нем не знали, значит его не существовало? Или Вы не знали, что вокруг Вас живут другие люди, чье мнение может отличаться от Вашего?

Вовсе нет) Если б это было несложно, тогда я был бы, например, либералом с их стандартным набором взглядов — против Путина, за Ельцина, за распад Союза, против коммунизма, за Ходорковского и Навального, и т.п. Или был бы я наоборот «патриотом», который за Путина, за Сталина, за православную Русь, за ДНР с ЛНР и далее в том же духе.
А это не зависит от мировоззрения.
Можно вопрос. Если вдруг выяснится, что снесенные ларьки реально представляли опасность и подлежали сносу по закону, Вы извинитесь за Ваш пост? Или просто сделаете вид, что ничего не было? Что-то мне подсказывает, что это будет второе))) Но может быть я ошибаюсь?))

2016-02-13 в 00:55 

Liquidator
tramarim,

Если это оценочное суждение, то необходимо указать "по моему мнению")))

Так весь мой блог (и данный пост в том числе) выражает именно моё мнение) чьё же ещё)) и именно мнение, а не официальный результат судебного иска или что-то подобное)

Тем более, слова «по моему мнению», «мне кажется», «на мой взгляд», «по мне» и тому подобные вроде бы многократно встречались в комментах)

Что, если Вы он нем не знали, значит его не существовало?

Существовало, как выясняется) и даже имеет немало сторонников) сейчас они рады, а когда были не рады, могли точно так же как я писать о своём недовольстве в блогах или принимать какие-то иные меры))

Можно вопрос. Если вдруг выяснится, что снесенные ларьки реально представляли опасность и подлежали сносу по закону, Вы извинитесь за Ваш пост? Или просто сделаете вид, что ничего не было? Что-то мне подсказывает, что это будет второе))) Но может быть я ошибаюсь?))

Мне время от времени доводилось признавать собственную неправоту) В этом ничего чрезвычайного нет, хотя зачастую действительно проще промолчать. В данном же случае мне довольно трудно вообразить убедительное доказательство того, что мой пост был ошибочным не только в деталях, но в общем и целом.

Допустим, выяснится, что земля под киосками была захвачена незаконно. ОК, означает ли это, что сносить их надо было не дождавшись судебного разрешения? По-моему, нет.

Допустим, выяснится, что снос можно было делать и без судебного разрешения. Доказывает ли это, что мэрия заодно не распилила деньги на этой операции? Не доказывает. Свидетельствует ли это, что мэрия уважительно относится к малому бизнесу? Не свидетельствует.

Допустим, где-то сгорит киоск. Можно ли из этого факта сделать однозначный вывод, что киоски горят чаще крупных магазинов? По-моему, нельзя. Тут потребовалась бы некая сопоставительная статистика, хотя бы в самом первом приближении, на уровне сообщений в новостях и шумихи в интернете.

URL
2016-02-13 в 06:25 

Liquidator
tramarim,

Или Вы не знали, что вокруг Вас живут другие люди, чье мнение может отличаться от Вашего?

А вот здесь ещё кое-что о людях, чьё мнение отличается от моего и совпадает с мнением мэрии, — местами очень забавно)) — www.leonidvolkov.ru/p/114/

URL
2016-02-13 в 15:38 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
ак весь мой блог (и данный пост в том числе) выражает именно моё мнение) чьё же ещё)) и именно мнение,
А у Вас блоги законом о СМИ регулируются?

Существовало, как выясняется) и даже имеет немало сторонников) сейчас они рады, а когда были не рады, могли точно так же как я писать о своём недовольстве в блогах или принимать какие-то иные меры))
А какой смысл им был доносить свое мнение лично до Вас? Вы в этой сфере вроде бы ничего не решаете.

Допустим, выяснится, что земля под киосками была захвачена незаконно. ОК, означает ли это, что сносить их надо было не дождавшись судебного разрешения? По-моему, нет.
Вообще-то кроме судебного решения может существует масс других документов, регулирующих вопросы сноса. И еще раз говорю, по вашему же законодательству досудебная процедура сноса разрешена ГК.

Допустим, выяснится, что снос можно было делать и без судебного разрешения. Доказывает ли это, что мэрия заодно не распилила деньги на этой операции? Не доказывает.
Вообще-то доказывают вину, а не невиновность, ( Вы сами выше пишете, что презумпцию невиновности никто не отменял). Так что наоборот следует доказывать, что она эти деньги распилила, а не наоборот.

Допустим, где-то сгорит киоск. Можно ли из этого факта сделать однозначный вывод, что киоски горят чаще крупных магазинов?
А причем здесь чаще или реже? Магазины, как правило, оснащены противопожарными устройствами и отделаны менее горючими материалами, чем киоски. Это уже вопрос безопасности.

Меня умиляет другое - Вы, не разобравшись к ситуации и не уточнив элементарный вопросов, вроде законности сноса, радостно присоединяетесь ко всеобщей истеричной травле и бодро клеймите власти, защищая неизвестно кого, (причем даже неизвестно нуждается ли этот кто-то в Вашей защите, мнение собственников по этому поводу так и не прозвучало)). Вы считаете, что это нормально? :wow:

2016-02-13 в 17:04 

Liquidator
tramarim,

А у Вас блоги законом о СМИ регулируются?

Насколько я слышал, блоги с тремя и более тысячами подписчиков приравнены к СМИ)

А какой смысл им был доносить свое мнение лично до Вас?

Я с них вроде и не требую)

И еще раз говорю, по вашему же законодательству досудебная процедура сноса разрешена ГК.

Насколько я понял, не совсем. Поправка в статью 222 ГК внесена лишь несколько месяцев назад. И мне очень интересно: 1) насколько закон может иметь обратную силу; 2) насколько законен закон, противоречащий конституции.

А дальше, цитирую коммент из блога Каганова: «Статья 222 ГК РФ говорит о самовольных постройках - о постройках без разрешения. Она не касается тех зданий, на которые разрешение было, но не понравилось Собянину.»
Всё. Никакого права отметать выданные разрешения без суда и следствия даже нынешний ГК мэру не даёт.

Вообще-то доказывают вину, а не невиновность, ( Вы сами выше пишете, что презумпцию невиновности никто не отменял). Так что наоборот следует доказывать, что она эти деньги распилила, а не наоборот.

Я пишу об ощущениях. Вижу беспредел, подозреваю воровство — и пишу об этом. А ловить воров за руку и собирать строгую доказательную базу — не моя задача, этим пусть Навальный занимается и те, кому не лень тратить своё время на бодание с дубом.

А причем здесь чаще или реже?

При том, что иначе довод, что кто-то где-то видел как горят киоски, не имеет убедительной силы. Гореть может что угодно, от трансформаторной будки до небоскрёба в полсотни этажей. Степень опасности познаётся в сравнении.

Вы, не разобравшись к ситуации и не уточнив элементарный вопросов, вроде законности сноса

По моим ощущениям — вполне разобрался))

радостно присоединяетесь

Не радостно, а очень даже грустно)

присоединяетесь ко всеобщей истеричной травле

У меня вот сложилось ощущение, что среди тех, кто сейчас протестует против сносов, многие в своё время были очень довольны тем как наш мэр благоустраивал парки и наводил марафет по всему городу. Однако я уже тогда писал, что благоустройство парков со сносом имевшейся в них инфраструктуры — безобразие и чиновничий произвол.

Так что это не я к кому-то там присоединяюсь. Это общественность, сама того не зная, присоединилась сейчас ко мне. А потом отсоединится и пойдёт дальше, и очень может быть, что станет рукоплескать тому же Собянину через какое-то время. Однако для меня этот господин уже никогда не отмоется от совершённого им сейчас преступления.

защищая неизвестно кого, (причем даже неизвестно нуждается ли этот кто-то в Вашей защите, мнение собственников по этому поводу так и не прозвучало))

Я уже говорил по-моему, что защищаю в первую очередь покупателей, а не владельцев.

Меня умиляет другое - Вы, не разобравшись к ситуации и не уточнив элементарный вопросов, вроде законности сноса, радостно присоединяетесь ко всеобщей истеричной травле и бодро клеймите власти

А меня забавляет, что, при любой творящейся государственной подлости, Вы, не разобравшись в ситуации, всегда выступаете на стороне подлецов и бодро клеймите тех, кто этих подлецов осуждает... Вот как-то так получается, что российские власти у Вас всегда правы, а возмущение против них в интернете — всегда малообоснованная истерика, инспирированная зловещими кукловодами и раздутая бедными дурачками, которым лишь бы покричать.

URL
2016-02-14 в 11:44 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Насколько я слышал, блоги с тремя и более тысячами подписчиков приравнены к СМИ)
У нас - все блоги.

Я с них вроде и не требую)
Но при этом игнорируете чужое мнение, если его хозяин лично не пришел к Вам и его не сообщил?))

Насколько я понял, не совсем. Поправка в статью 222 ГК внесена лишь несколько месяцев назад. И мне очень интересно: 1) насколько закон может иметь обратную силу;
Но она внесена и это факт. И причем здесь "обратная сила"? Посмотрите пункт 4 этой же статьи. Все нормативно-правовые процедуры соблюдены.

насколько законен закон, противоречащий конституции.
А он не противоречит Конституции. См пункт 2. "Лицо, осуществившее самовольную постройку, не приобретает на нее право собственности."

А дальше, цитирую коммент из блога Каганова: «Статья 222 ГК РФ говорит о самовольных постройках - о постройках без разрешения. Она не касается тех зданий, на которые разрешение было, но не понравилось Собянину.»
Всё. Никакого права отметать выданные разрешения без суда и следствия даже нынешний ГК мэру не даёт.

А Вы почитайте пожалуйста не то что Рабинович напел Каганов написал, а сам текст закона.
1. Самовольной постройкой является здание, сооружение или другое строение, возведенные, созданные на земельном участке, не предоставленном в установленном порядке, или на земельном участке, разрешенное использование которого не допускает строительства на нем данного объекта, либо возведенные, созданные без получения на это необходимых разрешений или с нарушением градостроительных и строительных норм и правил.
То есть, если человек получил разрешение построить на выделенном участке киоск, он и должен построить там киоск. А если он отгрохал там трехэтажный ТД, это будет уже самовольная постройка, подлежащая сносу.

Я пишу об ощущениях.
Писать про правовые вопросы через ощущения это оригинально))))

При том, что иначе довод, что кто-то где-то видел как горят киоски, не имеет убедительной силы.
Вообще-то это был довод против Вашего заявления, что Вы этого не видели.

Так что это не я к кому-то там присоединяюсь. Это общественность, сама того не зная, присоединилась сейчас ко мне.
Как скромно!))))

Я уже говорил по-моему, что защищаю в первую очередь покупателей, а не владельцев.
Защищаете от чего? )

А меня забавляет, что, при любой творящейся государственной подлости, Вы, не разобравшись в ситуации, всегда выступаете на стороне подлецов и бодро клеймите тех, кто этих подлецов осуждает...
В отличие от Вас я в ситуации разобралась)))
Но Ваше "всегда" несказанно меня радует)) Учитывая то, что на подобные темы мы с Вами спорили целых ДВА раза и это - второй. Первый раз это была дискссия про контрабанду.

2016-02-15 в 05:42 

Liquidator
tramarim,

Но при этом игнорируете чужое мнение, если его хозяин лично не пришел к Вам и его не сообщил?))

Почему игнорирую?) Я же не пишу, что всё население Москвы поголовно осуждает проводимый мэрией вандализм) Наоборот, в посте у меня сказано, цитирую: «горожане в массе своей довольны».

А он не противоречит Конституции

Противоречит)
«Сейчас, в силу нового закона, правительство Москвы само определяет статус объекта как самовольной постройки без предоставления второй стороне возможности заявить свои возражения. Это, пожалуй, является самым спорным положением нового закона и по сути противоречит Конституции, поскольку позволяет административному органу, который является заинтересованной стороной, лишить другое лицо права собственности во внесудебном порядке.»
www.rbc.ru/opinions/business/11/02/2016/56bc437...

А Вы почитайте пожалуйста не то что Рабинович напел Каганов написал

«Но признать объект самостроем может только суд, уверен председатель комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников. «Норма, введенная в Гражданский кодекс (п.4 ст.222) в сентябре 2015 года об административном порядке сноса самостроя касается только тех объектов, по которым нет никаких правоустанавливающих документов», — пояснил он РБК.»
www.rbc.ru/ins/business/11/02/2016/56bc77f69a79...

Как скромно!))))

Так объективный же факт))

Защищаете от чего? )

От чинимых мэрией неудобств)

В отличие от Вас я в ситуации разобралась)))

Сомневаюсь))

Но Ваше "всегда" несказанно меня радует)) Учитывая то, что на подобные темы мы с Вами спорили целых ДВА раза и это - второй

В данном случае не могу не признать справедливость Вашего возражения))

URL
2016-02-15 в 06:23 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Я же не пишу, что всё население Москвы поголовно осуждает проводимый мэрией вандализм) Наоборот, в посте у меня сказано, цитирую: «горожане в массе своей довольны».
Тогда кого Вы защищаете "от чинимых мэрией неудобств", если "горожане в массе своей довольны"?))))

Противоречит)
Вообще-то противоречит закон Конституции или нет решает не какой-то левый частный юрист, а Конституционный Суд (или как там у Вас в России называется его аналог))))

«Но признать объект самостроем может только суд, уверен председатель комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников. «Норма, введенная в Гражданский кодекс (п.4 ст.222) в сентябре 2015 года об административном порядке сноса самостроя касается только тех объектов, по которым нет никаких правоустанавливающих документов», — пояснил он РБК.»
Извините, но Вы опять дали ссылку на пение Рабиновича вольный пересказ сферических судебных дел в вакууме))) Без реальных текстов судебных решений разговор беспредметен. Мы не знаем, что конкретно отстаивали истцы, какие аргументы учел суд и пр.

Сомневаюсь))
Прелестно слышать это от человека, читавшего закон в абстрактном пересказе Каганова))))

2016-02-15 в 06:38 

Liquidator
tramarim,

Тогда кого Вы защищаете "от чинимых мэрией неудобств", если "горожане в массе своей довольны"?))))

«В массе» не значит «все» )) Как будто не может быть других вариантов кроме «все довольны» и «все недовольны». Мне казалось, эпоха стопроцентного единомыслия уже миновала)

Конституционный Суд (или как там у Вас в России называется его аналог)

Так и называется)

Вообще-то противоречит закон Конституции или нет решает не какой-то левый частный юрист, а Конституционный Суд

Вот, уже отрадно слышать, что для толкования закона нужно мнение суда) Вижу, понимание сути судебной власти прогрессирует прямо в режиме онлайн)) Ещё полшага, и станет очевидно, что решать какой объект является самостроем должен не какой-то левый полулегитимный мэр, а суд))

URL
2016-02-15 в 06:56 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
«В массе» не значит «все» )) Как будто не может быть других вариантов кроме «все довольны» и «все недовольны». Мне казалось, эпоха стопроцентного единомыслия уже миновала)
"В массе" вообще-то означает большинство)) Или Вы считаете, что большинство должно подстраиваться под удобство меньшинства?)))

Вот, уже отрадно слышать, что для толкования закона нужно мнение суда)
:facepalm3: Погуглите, что такое Конституционный Суд, чем он занимается и по какой процедуре.
Вы, наверное, ИГИЛ тоже отдельным государством считаете?))))

решать какой объект является самостроем должен не какой-то левый полулегитимный мэр, а суд))
Угу. Конституционный! :buh:
И да, насчет полулегитимного мэра, это Ваше частное оценочное мнение))) Которое вряд ли будет интересно тому же Конституционному суду :yawn:

2016-02-15 в 07:16 

Liquidator
tramarim,

"В массе" вообще-то означает большинство)) Или Вы считаете, что большинство должно подстраиваться под удобство меньшинства?)))

Вообще уважение к меньшинствам — одна из норм современного цивилизованного общества. Я же не призываю снести все супермаркеты и ТЦ, предпочитаемые большинством, и оставить одни ларьки. В идеале, каждому своё: кому ларёк, кому ТЦ, кому бутик)

Вы, наверное, ИГИЛ тоже отдельным государством считаете?))))

А ИГИЛ здесь каким боком?)

Угу. Конституционный! :buh:

В данном случае хватило бы Арбитражного, кмк)

И да, насчет полулегитимного мэра, это Ваше частное оценочное мнение))) Которое вряд ли будет интересно тому же Конституционному суду :yawn:

У нас с Конституционным судом вообще интересная закавыка была в своё время) В 1993 году Конституционный суд отменил указ президента Ельцина о роспуске парламента и подтвердил отрешение Ельцина от должности) С тех пор все действия Ельцина, в том числе принятие новой конституции в декабре 1993 года и назначение Путина исполняющим обязанности президента в 1999 году — строго говоря, юридически ничтожны) А следовательно, ничтожно и мэрство Собянина, даже если не вникать в те махинации, которыми сопровождалось его избрание в 2013 году)

URL
2016-02-15 в 08:28 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Вообще уважение к меньшинствам — одна из норм современного цивилизованного общества.
То есть большинство должно уважать меньшинство в ущерб себе?)))
А как же тот факт, что при демократии меньшинство подчиняется воле большинства?)))))

А ИГИЛ здесь каким боком?)
Ну, кто-то уверен, что это государство)) Вот я и спрашиваю, Вы не из этих?)

В данном случае хватило бы Арбитражного,
Это Вы так решили?)))

У нас с Конституционным судом вообще интересная закавыка была в своё время) В 1993 году Конституционный суд отменил указ президента Ельцина о роспуске парламента и подтвердил отрешение Ельцина от должности) С тех пор все действия Ельцина, в том числе принятие новой конституции в декабре 1993 года и назначение Путина исполняющим обязанности президента в 1999 году — строго говоря, юридически ничтожны) А следовательно, ничтожно и мэрство Собянина, даже если не вникать в те махинации, которыми сопровождалось его избрание в 2013 году)
Увы и ах! В 1996 году Борис Ельцин был повторно избран президентом РФ в ходе выборов, (это был даже не референдум). Так что на момент всего, что Вы перечислили (разве что за исключением Конституции 1993 года) он был вполне себе легитимен))))

2016-02-16 в 11:54 

Liquidator
tramarim,

То есть большинство должно уважать меньшинство в ущерб себе?)))

Почему обязательно в ущерб) Можно искать компромиссные решения, чтобы и волк был сыт и овцы целы)

А как же тот факт, что при демократии меньшинство подчиняется воле большинства?)))))

Не при демократии, а при демократическом централизме, на принципах которого формально строятся коммунистические партии)) там от демократии одно название)
При реальной же демократии всяческие меньшинства не подавляются большинством, а сохраняют определённую автономию и возможность жить по своим правилам. Наглядный пример — альтернативная военная служба, региональный статус языков нацменшинств и т.д.

Ну, кто-то уверен, что это государство)) Вот я и спрашиваю, Вы не из этих?)

Ну, насколько мне известно, ИГИЛ это «самопровозглашённое непризнанное государство». Т.е. с точки зрения цивилизованного мира оно настоящим государством не является. Возможно там имеются какие-то признаки государства де-факто — система власти, контроль над территорией, аппарат принуждения и т.д. Но в наше время решающий критерий это международное признание, которое террористам из ИГИЛ не светит. Впрочем, в этой теме я слабо ориентируюсь, и чётко разграничить, чем статус ИГИЛ принципиально отличается от Нагорного Карабаха или Приднестровья, я сходу не смогу)

Это Вы так решили?)))

Это мне интуиция подсказывает))

Увы и ах! В 1996 году Борис Ельцин был повторно избран президентом РФ в ходе выборов, (это был даже не референдум). Так что на момент всего, что Вы перечислили (разве что за исключением Конституции 1993 года) он был вполне себе легитимен))))

Ну, я бы так не сказал)) Выборы 1996 года это была отдельная песТня, по сравнению с которой меркнут все прегрешения нынешней мэрии) И то, как проходили те выборы, ставит под сомнение легитимность их результатов. Если же рассматривать не легитимность, а легальность, то, учитывая вышеприведённые доводы о незаконности полномочий Бориса Ельцина, выборы 1996 года вообще выборами не были.

Чтобы провести законные выборы, требуется законным образом сформированный Центризбирком, требуется соблюдение выборного законодательства и т.д. А если ЦИК сформирован Госдумой (которой нет в Конституции 1978 года) и отрешённым от должности президентом — то это не ЦИК, а свободное объединение граждан, не имеющее никаких полномочий. То же касается и выборного законодательства, принятого теми же незаконными органами власти.

URL
2016-02-16 в 23:15 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Почему обязательно в ущерб) Можно искать компромиссные решения, чтобы и волк был сыт и овцы целы)
Что-то не припомню инициативы меньшинства в поисках компромиссных решений ДО того, как снесли ларьки.

Не при демократии, а при демократическом централизме,
Политологические словари с Вашей трактовкой не согласятся))))

Ну, насколько мне известно, ИГИЛ это «самопровозглашённое непризнанное государство». Т.е. с точки зрения цивилизованного мира оно настоящим государством не является. Возможно там имеются какие-то признаки государства :facepalm3::facepalm3::facepalm3:

Это мне интуиция подсказывает))
У Вашей интуиции плохо со знанием правовых норм))

Ну, я бы так не сказал))
Это Ваше личное субъективное мнение. Несколько десятков миллионов россиян, принимавших участие в выборах 1996 года с Вами не согласятся.

2016-02-17 в 01:05 

Liquidator
tramarim,

:facepalm3::facepalm3::facepalm3:

Наличие отдельных признаков государства не означает тождественность государству.
У нас, например, в 1991 году после провала ГКЧП победившие демократы пытались инициировать громкий судебный процесс с целью доказать, что государством являлась КПСС.
Правда, из этого ничего не вышло.

Это Ваше личное субъективное мнение

кэп))

URL
2016-02-17 в 01:24 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Наличие отдельных признаков государства не означает тождественность государству.
Хоть на этом спасибо! А фейспалмы были по поводу приведенных Вами "признаков"))))

У нас, например, в 1991 году после провала ГКЧП победившие демократы пытались инициировать громкий судебный процесс с целью доказать, что государством являлась КПСС.
Спасибо, я уже поняла, что у Вас не самый тяжелый случай))

кэп))
А то!)

2016-02-17 в 01:38 

Liquidator
tramarim,

А фейспалмы были по поводу приведенных Вами "признаков")

В принципе, могу и ошибаться) Тем более, что ИГИЛ совершенно не входит в круг моих интересов)

Спасибо, я уже поняла, что у Вас не самый тяжелый случай))

Давно мне уже диагнозов не ставили)))

URL
2016-02-17 в 14:08 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Тем более, что ИГИЛ совершенно не входит в круг моих интересов)
Теория государства и права, как я догадалась, тоже?))

Давно мне уже диагнозов не ставили)))
"Тяжелый случай" - это не диагноз)

2016-02-17 в 16:33 

Liquidator
tramarim,

Теория государства и права, как я догадалась, тоже?))

Не, государства меня всегда интересовали) Но с изучением их как-то не сложилось.
Помню, в школе на последних страницах дневника была предусмотрена строчка для оценок по предмету, называвшемуся что-то вроде «Теория Советского государства и права». Её видимо следовало изучать в каком-то из старших классов, и я всё ждал этого момента)

Но когда мы сделались наконец старшеклассниками, уже не осталось ни Советского государства, ни права)) ни соответствующего предмета)
И в вузе ничего похожего тоже не было.

URL
2016-02-17 в 16:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Помню, в школе на последних страницах дневника была предусмотрена строчка для оценок по предмету, называвшемуся что-то вроде «Теория Советского государства и права». Её видимо следовало изучать в каком-то из старших классов, и я всё ждал этого момента)
у нас было.
и зря убрали, как по мне. И астрономию - зря.

2016-02-17 в 16:42 

Liquidator
и зря убрали, как по мне. И астрономию - зря.

+1
Астрономию, впрочем, я ещё застал)

URL
2016-02-17 в 16:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Астрономию, впрочем, я ещё застал)
повезло)

2016-02-17 в 16:53 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
tiger_black, астрономию иногда впихивают в сокращенном виде в курс физики, идут на конспектах и старых учебниках. Или факультативом. Знаю, что у одного из предыдущих выпусков астрономия таки была, хотя официально ее давно отменили. Но это от учителя и класса зависит...

2016-02-17 в 17:03 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
я имею в виду нормальный полный годичный обязательный, а не факультативный курс, зависящий от учителя(((
мало ли что куда впихивается в престижных лицеях.
И да - о современном образовании печатными словами я не могу((((

2016-02-17 в 17:09 

Felis caracal
Лирик с матерным уклоном (с)
tiger_black, никакого престижного лицея, обычная районная школа, хоть и с углубленным английским. Но я понял и развивать тему не буду.

2016-02-17 в 17:27 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Felis caracal,
да не вопрос, развивать-то можно. Хотя тема больная(
ничего не возражу против районной школы. Хотя в престижных такое, мягко говоря, чаще случается.

2016-02-17 в 18:26 

зеленый-мяв
И астрономию - зря.

Та астрономия которая была в 10 классе - никому ненужный бред.
Ну кому нужно расчитывать параллаксы для звезд, через интегралы и прочий бред.
Да никому , кроме астрофизиков это не интересно.
А предмет там кажется был для той-же цели что и математика высшего уровня или английский - просто развивать мозг новыми знаниями.

А убрали потому что ввели наверное новый предмет Основы религии, ну вы поняли.

Я за Астрономию, но не такую гипертрофированную как в СССР. Пусть рассказывают в общих чертах, про скорость света, про гравитации планет, про точки лангража - да это будет интересно.... И про то что звука там нет, и что будет если шлем снять в космосе... А вот эти расчета с пределами и интегралами - перебор...

Блин она даже сама себе противоречит, ибо есть же там таеория радиуса планет, по которой расчитывается ее нахождение - в это точке например пояс астероидов. И вот тут Астрономия легко принимает Плутон за планету с ее неправильной орбитой не стыкующийся с этой теорией... пф...

2016-02-17 в 18:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Та астрономия которая была в 10 классе - никому ненужный бред.
Ну кому нужно расчитывать параллаксы для звезд, через интегралы и прочий бред.
Да никому , кроме астрофизиков это не интересно.
А предмет там кажется был для той-же цели что и математика высшего уровня или английский - просто развивать мозг новыми знаниями.

не знаю, нам было интересно. И научная фантастика влет читалась - по крайней мере, было понятно, о чем там речь)
А убрали потому что ввели наверное новый предмет Основы религии, ну вы поняли.
угу. А мы в вузе сдавали научный атеизм - так там были все те же религии. Мировые. Сущность, характеристики, пантеон. Лишних знаний не бывает, бывает фиговое преподавание.
Пусть рассказывают в общих чертах,
угу-2. Вот так сейчас в основном и знают - в общих чертах. И не только астрономию((

2016-02-17 в 19:22 

зеленый-мяв
не знаю, нам было интересно. И научная фантастика влет читалась - по крайней мере, было понятно, о чем там речь)

_________________________________________________

§12.2. Определение размеров светил

На рисунке

изображение

Т — центр Земли, М — центр светила линейного радиуса r. По определению горизонтального параллакса радиус Земли R виден со светила под углом р. Радиус же светила r виден с Земли под углом Q Поскольку

изображение

то ясно, что

изображение

Если углы Q и р малы, то синусы пропорциональны углам и можно написать:

изображение

Этот способ определения размеров светил применим только тогда, когда виден диск светила.

Зная расстояние D до светила и измерив его угловой радиус Q, можно вычислить его линейный радиус r = DsinQ, или r = DQ, угол Q выражен в радианах.

Расстояния до очень далеких светил узнают не по параллаксу, а иными способами.
....
_____________________________________________________

Угу.. в-лёт... угу интересно...
:kaktus:

Домашнее задание написать? чтобы не скучалось дома????
«
1. Во сколько раз Солнце больше, чем Луна, если их угловые диаметры одинаковы, а горизонтальные параллаксы соответственно равны 8,8" и 57'?
2. Чему равен угловой диаметр Солнца, видимого с Плутона?
3. Чему равен линейный диаметр Луны, если она видна с расстояния 400 000 км под углом примерно 0,5°?
4. Во сколько раз больше получает энергии от Солнца каждый квадратный метр поверхности Меркурия, чем Марса? Нужные данные возьмите из приложений.
5. В каких точках небосвода земной наблюдатель видит светило, находясь в точках В и А (рис. 37)?
6. В каком отношении численно меняется видимый с Земли и с Марса угловой диаметр Солнца от перигелия к афелию, если эксцентриситеты их орбит соответственно равны 0,017 и 0,093. »

2016-02-17 в 19:35 

зеленый-мяв
не знаю, нам было интересно.

И не надо говорить что это только один параграф... Вот задание из следущего:

_____________________

На фотографии спектра звезды ее линия смещена относительно своего нормального положения на 0,02 мм. На сколько изменилась длина волны, если в спектре расстояние в 1 мм соответствует изменению длины волны на 0,004 мкм (эта величина называется дисперсией спектрограммы)? С какой скоростью движется звезда? Нормальная длина волны 0,5 мкм = 5000 А (ангстрем) 1 А = 10-10 м.

______________________

И даже в наблюдениях луны в 14 параграфе очень интересное задание:

______________________
Используя формулы (§ 12.2), определите диаметр лунного цирка Альфонс (в км), измерив его на рисунке 47 и зная, что угловой диаметр Луны, видимый с Земли, составляет около 30', а расстояние до нее около 380 000 км
_____________________

Так что - дашь-на-дашь, чтото было интересно, а чтото нафиг не уперлось...

2016-02-17 в 19:44 

зеленый-мяв
не знаю, нам было интересно.

Ну и как многое запомнилось? Можете для себя, просто , не заглядывая в википедию быстро вспомнить чему равен 1 парсек в световых годах...

2016-02-17 в 19:47 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
зеленый-мяв,
ага. только вот тут как раз зависело от учителя, что выбрать. И если кто из класса собирался поступать с прицелом на астрономию, у него была возможность чему-то научиться еще в школе. А теперь - нет.
Дифференцировать материал и его подачу не проблема - если есть что дифференцировать.
читать дальше

2016-02-17 в 19:59 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
зеленый-мяв,
я немножко выше писала о том, что это было в школе. А я давно уже не в школе и специализируюсь немного в другой области.
Однако 3 года. В Википедию мне для этого заглядывать не нужно, как и в учебник. И вспоминать не нужно. Выше я также писала о научной фантастике.
Но мне немного странны в дискуссии попытки подловить или проэкзаменовать собеседника.

2016-02-17 в 20:05 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Да никому , кроме астрофизиков это не интересно.
Можно подумать тебе было прям все интересно в школе :tease4: По моим наблюдениям ты там много чего прошел... мимо )))) И как раз по причине, что было "не интересно". ))))
У меня астрономия была раз в неделю в 10 классе (из 11). Проблем не вызывала, интереса особого тоже (но все было понятно и просто - в обще не напряжный такой урок)))))

2016-02-17 в 20:06 

зеленый-мяв
Итак Ваш ответ:

И если кто из класса собирался поступать с прицелом на астрономию, у него была возможность чему-то научиться еще в школе.

то что я сказал в начале.

Да никому , кроме астрофизиков это не интересно.

Я рад что мы сошлись!

2016-02-17 в 20:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
зеленый-мяв,
если вы отвечаете своим мыслям, то я рада, что вы сошлись со своими мыслями.
Я говорила иное. Мне - и не мне одной в классе - было интересно. И мы не были астрофизиками. Увлечение НФ еще не делает человека астрофизиком. Причем увлечение это случилось уже после, а не до.
Однако не смею далее отнимать у вас время.

2016-02-17 в 20:13 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
totoshka-avk, Проблем не вызывала, интереса особого тоже (но все было понятно и просто - в обще не напряжный такой урок)))
вот я тоже трудностей не помню. Для общего развития был курс. Физика была сложнее - ее сдавать надо было.)

2016-02-17 в 20:17 

зеленый-мяв
Но мне немного странны в дискуссии попытки подловить или проэкзаменовать собеседника.

Хорошо, я буду их избегать. Однако я заметил человек лучше понимает, когда это затрагивает его лично, а не круглую лошадь в вакууме...

Поэтому и приводится пример, в котором я хочу указать на то, что многие данные в школе во взрослой жизни теряется, я все еще при своем мнении, что цель школы - это развить мозг
ученика и дать общие знания. Поэтому еще раз повторюсь. Формулы и решение задач призваны в очередной раз размять мозг...
Но к сожалению многие знания школы выветриваются из-за ненужности их человеку. Мы допустим "торчащие" от фантастики знаем размер парсека, другие "прошли мимо"....

у меня есть еще один предмет с претензиями, я не понимаю нафига химия в школе, тем более в 6 классе... а ну да... "размять мозг"... я вот к химии не создан, масимум помню что такое валентность и спины... но мне кажется многие даже это не помнят...

2016-02-17 в 20:21 

зеленый-мяв
Однако не смею далее отнимать у вас время.

Да пожалуй... дискуссия пришла в тупик...

2016-02-17 в 20:24 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
я вот к химии не создан, масимум помню что такое валентность и спины... но мне кажется многие даже это не помнят...
насколько я помню, тебе просто не повезло с учителем ))) у вас была взаимная "любоффф". не?

это развить мозг ученика и дать общие знания.
а еще чтобы он мог дальше углублять знания в институте, имея общую базу... всего. т.е. мог выбрать любое направление.

2016-02-17 в 20:31 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Не, государства меня всегда интересовали) Но с изучением их как-то не сложилось.
Это заметно))
Но когда мы сделались наконец старшеклассниками, уже не осталось ни Советского государства, ни права)) ни соответствующего предмета)
Странно. Мы вроде бы ровесники. У нас в школе, в 11 классе был предмет "Теория государства и права". Хоть уже и не советского.
Астрономию, впрочем, я ещё застал)
Тоже застала. И не жалею.

зеленый-мяв,
Ну кому нужно расчитывать параллаксы для звезд, через интегралы и прочий бред.
Математичка вела?)))
Та астрономия которая была в 10 классе - никому ненужный бред.
Это еще зависит от преподавания. Для меня это был интереснейший предмет, не смотря на всю мою гуманитарность. Расчеты мы тоже, конечно, делали, но без фанатизма. А еще - обсуждали массу интересных вещей, наблюдали за кометой Хейла-Боппа, рисовали звездные карты и пр.
И, да я была ОЧЕНЬ благодарна нашей преподавательнице физики и астрономии, когда 10 лет спустя поехала в Акколь писать про наш первый спутник, тогда еще "Казсат-1"! За то, что знаю хотя бы элементарные вещи в этой сфере.
Золотые слова!у меня есть еще один предмет с претензиями, я не понимаю нафига химия в школе, тем более в 6 классе...
Будучи школьницей я бы с Вами согласилась. Химию я терпеть не могла, как и все мои одноклассники, но преподша у нас по химии была железная. Мы могли любить предмет или ненавидеть, но мы его ЗНАЛИ!
А во взрослой жизни оказалось, что химия - полезнейшая штука. И рецепт можно разобрать, и состав драгоценного камня.
Помню как один дистрибьютор, усиленно впаривал мне чистящее средство для казанков, как совершенно безопасное))) Хотя может быть он сам просто не знал, что означает аш-хлор.

tiger_black,
А мы в вузе сдавали научный атеизм - так там были все те же религии. Мировые. Сущность, характеристики, пантеон.
У нас это уже называлось, кажется "История религиозных течений".
Лишних знаний не бывает, бывает фиговое преподавание.
Золотые слова!

2016-02-17 в 20:31 

зеленый-мяв
у вас была взаимная "любоффф". не?
Ну вообщем да )))
Но я даже учебник вкурить не мог.... В отличае от астрономии ))) Которую я прошел без учителя...

2016-02-17 в 20:32 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
зеленый-мяв,
еще немного "усовершенствуем" образование - и еще не туда придем...

Однако я заметил человек лучше понимает, когда это затрагивает его лично, а не круглую лошадь в вакууме...
заметьте еще, что переход на личности в дискуссии - запрещенный прием. Не в последнюю очередь потому, что определенным образом характеризует того, кто его употребляет.

Поэтому и приводится пример, в котором я хочу указать на то, что многие данные в школе во взрослой жизни теряется, я все еще при своем мнении, что цель школы - это развить мозг
ученика и дать общие знания.

не "общие". Это тоже то, что мы потеряли(( Базовые! Школа должна дать базу и научить учиться. Работать с литературой. Не вкладывать знания, а учить их приобретать. Но главное, что должна давать школа, - это системность знаний, а не набор фактов. Картину мира.
Но к сожалению многие знания школы выветриваются из-за ненужности их человеку. Мы допустим "торчащие" от фантастики знаем размер парсека, другие "прошли мимо"....
Не выветриваются. Возможно, вы представляете, как быстро родители вспоминают то, что учили в школе, когда их детям требуется помощь - хотя бы элементарная.) И это вовсе не значит, что после школы человек должен помнить все наизусть. Но, открыв учебник или справочник, он хотя бы разберется в том, что там написано)
у меня есть еще один предмет с претензиями, я не понимаю нафига химия в школе, тем более в 6 классе... а ну да... "размять мозг"... я вот к химии не создан, масимум помню что такое валентность и спины... но мне кажется многие даже это не помнят...
У нас была с седьмого. Вот-вот, я так же думала... Можно, я не буду говорить о том, что я думаю об этом сейчас?( Я увлекаюсь минералогией - а с неорганикой нам сильно не повезло с учителем. Вот по органике была сильная. Но даже и этом случае то, чему учили, пригодилось. Хотя бы формулы могу читать и понимать, что это значит)

2016-02-17 в 20:36 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
totoshka-avk, Проблем не вызывала, интереса особого тоже (но все было понятно и просто - в обще не напряжный такой урок)))
вот я тоже трудностей не помню. Для общего развития был курс. Физика была сложнее - ее сдавать надо было.)

2016-02-17 в 20:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
а еще чтобы он мог дальше углублять знания в институте, имея общую базу... всего. т.е. мог выбрать любое направление.
именно. меня до сих пор выносит от ранней специализации((
а про эссе объемом меньше драбла я просто слышать не могу((

2016-02-17 в 20:39 

зеленый-мяв
А еще - обсуждали массу интересных вещей, наблюдали за кометой Хейла-Боппа, рисовали звездные карты и пр.

:hlop:
Золото, а не учитель.
Вот правильно, заинтересовать, общим пониманием, а не расчетами расстояний и спектров.
Я - именно за такую астрономию.

Математичка вела?)))

Нет наша классная была химичка, и она сказала что я ей в 9 и 10 классах не нужен. Поэтому астрономию и прошел сам еще в классе 6-7-8...
Собрал телескоп из конструктора, говна и палочек и наблюдал луну, кратеры на терминаторе, и пятна на солнце, использую как фильтр засвеченную фотопленку.

2016-02-17 в 20:44 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Нет наша классная была химичка, и она сказала что я ей в 9 и 10 классах не нужен
очень странная классная...

2016-02-17 в 20:45 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
зеленый-мяв,
Вот правильно, заинтересовать, общим пониманием, а не расчетами расстояний и спектров.
Расстояния мы тоже рассчитывали. Но это особо не напрягало.
Нет наша классная была химичка, и она сказала что я ей в 9 и 10 классах не нужен.
Скорее всего предмет ей дали в нагрузку. В итоге она делала вид, что его преподает, а вы - что учите.
Однако такой халатный подход еще не означает, что астрономия или химия ненужны и бесполезны. Это лично Вам не повезло, в смысле Вашему классу.

2016-02-17 в 20:46 

Liquidator
tiger_black,

И научная фантастика влет читалась - по крайней мере, было понятно, о чем там речь)

Научной фантастикой я тоже зачитывался, но кстати школьный курс астрономии никак на это не повлиял. Никаких параллаксов я со школы не запомнил, размер парсека, если бы не встретил сейчас в комментах, тоже бы не назвал, и про какой-нибудь эксцентриситет не факт что соображу, что к чему) Но по большей части для понимания фантастики это и не требовалось.

URL
2016-02-17 в 20:48 

Liquidator
tramarim,

Странно. Мы вроде бы ровесники.

Ну, я 1980 года рождения)

У нас в школе, в 11 классе был предмет "Теория государства и права". Хоть уже и не советского.

Возможно, ещё от конкретной школы зависит)

URL
2016-02-17 в 20:48 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Но я даже учебник вкурить не мог....
Дык, учебник то обычно рассчитан на то, что к нему будет еще прилагаться преподаватель с подробными объяснениями, примерами и т.п. Не всегда можно вкурить учебник. Мы по математике в старших классах в учебник даже не заглядывали, однако знали все прекрасно. В 3 и 5 плассе у нас была преподаватель по немецкому, которая тоже учебник использовала очень редко (в основном тексты для д/з, и то в начале, потом у нас было какое-то методическое пособие), но у нее мы знали язык, и вполне могли провести новогодние чаепитие чисто на немецком. А потом пришла молодая преподавательница и мы стали изучать учебник... уже к концу года знания у нас не только не продвинулись, но кажется снизились... ну точнее да, мы заучили еще слов, узнали что-то по грамматике, но пользоваться этим умели крайне фигово. Вот разве что тексты из учебника переводить (благо с немецким это проще делать, чем с английским... ну для меня))))).

так что все таки многое зависит от преподавателя.

у меня в 10 классе по ФИЗИКЕ была 2, за четверть, за экзамены (я 3 раза пересдавала)))) и никто не мог понять в чем дело. другой учитель физике, классная-препод по математике... даже репетитор не мог понять. знания есть. я все знаю. но не могу их применить. не могу решать элементарных задач... чо это было, так никто и не понял. в 11 уже был другой преподаватель (да, кстати, выше я наврала, астрономия значит была в 11), кторый по совместительству директор школы, поэтому часто отлучался с уроков на оргвопросам и ничего... я сдала на выпускном экзамене вариант для вступительного в бауманку на 5.

2016-02-17 в 20:52 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Liquidator, Но по большей части для понимания фантастики это и не требовалось.
зависит от автора. Частенько приходилось в комментарии лазать. Но кое-что было знакомо - благодаря школе, да)

2016-02-17 в 20:56 

зеленый-мяв
Но по большей части для понимания фантастики это и не требовалось.
Я даже думаю, знания астрономии для фантастики ВООБЩЕ не требовались.
Ну летят к туманности андромеды, ну и ладно. Чтотам понимать. Ну вот планета у какойто звезды, чтотам понимать? Ну вот мы в звездолете, ну и что?
Главное что в фантастике - да все тоже отношения людей, возможно захват какихто других проблем но они просто перенесены в другой антураж....
Поэтому некоторые фантасты особо не парятся деталями или точностью... Да чтотам некоторые, у Акртура Кларка в его Одиссее, человек без шлема по кораблю лазиет... И ничо так... Морозно ушкам, но терпеть можно...

2016-02-17 в 21:01 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Я даже думаю, знания астрономии для фантастики ВООБЩЕ не требовались.

Тут чаще требуется от автора, чтобы он понимал, чего он не понимает и не углублялся в детали непонятной ему сферы ))))) Чтобы тем кто хоть что-то вынес из школьной программы смешно не было)))) А для этого тоже нужны базовые знания, что иметь представление о существовании этих самых знаний )))

2016-02-17 в 21:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Я даже думаю, знания астрономии для фантастики ВООБЩЕ не требовались.
а знаний вообще ни для чего не требуется.
Но почему-то в началке предмет называется не "чтение", а "литературное чтение", учат не просто читать, а понимать.
Можно читать НФ без знания астрономии, о чем речь. Только вот восприятие не знающего и знающего будет сильно различаться. Как и, скажем, Индуистскую трилогию Олди вполне можно читать, не зная Махабхарату и Рамаяну. И ВИГ можно читать, не зная первоисточника. Это все явления одного порядка. Фоновые знания обогащают восприятие. Но можно и без них, само собой.
А что до Кларка, так он опирался на знания своего времени. Вон у Азимова тоже на Венере океан - и что? Менее научной книга от этого не стала. Она просто соответствует уровню знаний своего времени.
И да - некоторые упрощают. Но, чтобы это заметить, опять же надо владеть материалом.

2016-02-17 в 21:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Я даже думаю, знания астрономии для фантастики ВООБЩЕ не требовались.
а знаний вообще ни для чего не требуется.
Но почему-то в началке предмет называется не "чтение", а "литературное чтение", учат не просто читать, а понимать.
Можно читать НФ без знания астрономии, о чем речь. Только вот восприятие не знающего и знающего будет сильно различаться. Как и, скажем, Индуистскую трилогию Олди вполне можно читать, не зная Махабхарату и Рамаяну. И ВИГ можно читать, не зная первоисточника. Это все явления одного порядка. Фоновые знания обогащают восприятие. Но можно и без них, само собой.
А что до Кларка, так он опирался на знания своего времени. Вон у Азимова тоже на Венере океан - и что? Менее научной книга от этого не стала. Она просто соответствует уровню знаний своего времени.
И да - некоторые упрощают. Но, чтобы это заметить, опять же надо владеть материалом.

2016-02-17 в 21:07 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Ну, я 1980 года рождения)
Я тоже.
Возможно, ещё от конкретной школы зависит)
Это понятно. Но, честно говоря, было бы логичнее, если бы предметы отменяли у нас, а не у вас.

2016-02-17 в 21:08 

зеленый-мяв
Тут чаще требуется от автора, чтобы он понимал

Бывают исключения, Жуль Верн на луну из пушки послал людей, да еще и без скафандров, ну и ничо так всем понравилось ))))

2016-02-17 в 21:13 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Бывают исключения, Жуль Верн на луну из пушки послал людей, да еще и без скафандров, ну и ничо так всем понравилось ))
Это не исключение! Это уровень знаний того времени. Ну понятно же, что сейчас школьник знает больше, чем Жюль Верн - в некотором отношении.
И, кстати, из пушки - это не только у ЖВ. Идея катапульты держалась довольно долго.

2016-02-17 в 21:19 

зеленый-мяв
Это уровень знаний того времени.
Есть и другие примеры
Как я и писал Одиссея 2001, 1968 год (о вакууме в космосе думаю все знали)
Да что далеко ходить в Гравитации 2013 года, чувак снаружи отрывает люк и влезает в кабину к Сандре Буллок... Ну ичего... она не растерялась - глаза зажмурила и перетерпела вакуум... Видимо смотрела "Вспомнить все", и помнила как у Арнольда на Марсе глаза выпучивало

2016-02-17 в 21:28 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
зеленый-мяв,
Не смотрела Гравитацию. Она точно НФ или все же приключенческая?
Какой вакуум в космосе? Вы же про корабль писали. И какой это эпизод, не напомните? Я читала журнальный вариант.

2016-02-17 в 21:45 

зеленый-мяв
Не смотрела Гравитацию.
Я уже запутался...
Кароче вот про этот фильм - http://www.youtube.com/watch?v=9GRg6JyQ3_w - вот тут про фильм и про его 55 ошибок.

2016-02-17 в 21:51 

Liquidator
зеленый-мяв,

в Гравитации 2013 года, чувак снаружи отрывает люк и влезает в кабину к Сандре Буллок... Ну ичего... она не растерялась

Вообще по-моему чувак ей приглючился, как потом выяснилось)

URL
2016-02-17 в 21:54 

Liquidator
tiger_black,

Вон у Азимова тоже на Венере океан - и что? Менее научной книга от этого не стала

У Стругацких на Венере тоже невесть что творилось, в Стране багровых туч) Но книга действительно не о венерианском климате, а о людях и о преодолении ими трудностей ради высокой цели)

URL
2016-02-17 в 21:55 

Liquidator
tramarim,

Но, честно говоря, было бы логичнее, если бы предметы отменяли у нас, а не у вас.

У нас в 90-е годы был большой бардак) с образованием, в том числе...

URL
2016-02-17 в 22:02 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
У нас в 90-е годы был большой бардак) с образованием, в том числе...
Он у всех был.

2016-02-17 в 22:17 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
У нас в 90-е годы был большой бардак) с образованием, в том числе...
У нас (в моей школе) не было. Бардак начался только с уходом директора в 1999 - 2000 году. В основном непонятки были с перепрыгиванием 4 класса. И начали эксперименты с учебными периодами и вводить тесты (в 11 классе на выпускных мы сдавали историю в виде теста - алгебру (письменно), геометрию (письменно/устно), физику (письменно) и информатику (комп/устно) сдавали как обычно. Но надо было что-то гуманитарное тоже обязательно сдавать, кажется, вот тут нам и помогли согласившись на экспериментальный экзамен в виде теста ))) потому что вот в упор не помню, чтобы на выпускных мы сдавали сочинение (на вступительных на матфак было изложение на зачет/незачет).
за форму держались до последнего, а потом был "дресс код" (никаких джинсов и спортивных костюмов, девочкам - платья/юбки, никакого макияжа, украшения - небольшие сережки, ну химию на башке вроде терпели, но красить волосы запрещали))))
линейки, дежурства, субботники - все как положено )))) у меня в классе даже обложки для дневников были у всех одинаковые, специально закупленные, ибо нефиг ))))

2016-02-17 в 22:18 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Кароче вот про этот фильм
я про книги)

2016-02-17 в 22:26 

totoshka-avk
Когда приходит время дурью маяться - лень позорно отступает!
Предметы, кстати, скорее заменили. ОБЖ вместо НВП, вел тот же военрук по тем же пособиям в общем-то (потому что учебников еще не существовало). Историй было - обществознание, цивилизация, просто история (древних времен, потом средние века, и т.д.) и москвоведение. Я так поняла, что это что-то чем-то заменили, но не вникала в подробности (ибо история, да, правда она у меня даже в институте была и, внезапно, выяснилось, что в сравнение с другими я ее даже знала т.е. даже безо всякого интереса с моей стороны учителя таки умудрились что-то в голову вложить)))

2016-02-17 в 23:48 

Апрельский тролль
вы 40 комментариев за 3 часа написали :wow:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

записки Чугунного Дровосека

главная