Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
23:18 

Народный сход на Манежной

Liquidator
Были мы сегодня с Из Дикого Леса Дикая Тварь на митинге в поддержку братьев Навальных, он же народный сход, он же несанкционированная акция в поддержку всего хорошего против всего плохого.

Основные мои впечатления такие:

1. Народу было мало. Думаю, в общей сложности не больше 2–3 тысяч человек.

2. По сравнению с прошлым митингом, в котором я участвовал (а было это сразу после выборов мэра Москвы в сентябре 2013 года), народ сделался злее, целеустремлённее. Меньше стало веселья, шуток, всеобщего добродушия.

3. Но, учитывая уменьшение числа протестующих, нынешнее озлобление можно квалифицировать как маргинализацию протеста.

4. Вместе с тем, даже маргинализованный протест всё ещё не настолько радикален, чтобы кого-то свергать или даже всерьёз помыслить об этом.

5. Помимо привычных уже кричалок ничего примечательного на сегодняшнем митинге не было. Разве что только привнесли некоторую движуху ряженые «казаки», сновавшие «паровозиком» сквозь толпу с явным желанием спровоцировать драку.

6. Если в начале массовых митингов в декабре 2011 года казалось, что народ наконец прозрел, осознал, что за шушера сидит в Кремле, и готов положить этому конец, то теперь ощущение противоположное: тех, кто понимает, что творится в стране, и кому это небезразлично, — осталось очень-очень мало. Основная же масса народонаселения погрязла в каком-то нескончаемом крымнаше, предновогоднем оливье и прочем бытовом анабиозе, свидетельствующем то ли о затмении мозга, то ли о полном его отсутствии.

7. Так что мысли мои на сей счёт невесёлые и примерно соответствуют известному стихотворению классика:
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.


8. Зато к Навальному я проникся уважением после его отчаянного и смелого поступка. Когда человек в безнадёжной ситуации, рискуя загреметь в тюрьму на долгие годы, тем не менее выходит на площадь, потому что там собрались люди, пришедшие поддержать его самого и его брата, и он просто не может позволить себе отсиживаться в тепле и уюте — в этом есть что-то одновременно и несгибаемо-патетическое, и очень человечное.

Пожалуй, это и есть самая наглядная противоположность той бессердечной слякоти, которую являет собой Путин и весь его чекистско-воровской режим.

@темы: впечатления, дегенерация, жутко-паффосный-пост, неполиткорректное, политика, размышление, реал, респект, стихи

URL
Комментарии
2014-12-31 в 00:26 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
Основная же масса народонаселения погрязла в каком-то нескончаемом крымнаше, предновогоднем оливье и прочем бытовом анабиозе, свидетельствующем то ли о затмении мозга, то ли о полном его отсутствии.
Вообще, учитывая все обстоятельства, касающиеся этой вылазки, твои собственные слова и... ну, ты понял, фраза выглядит довольно странно)

2014-12-31 в 10:57 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Основная же масса народонаселения погрязла в каком-то нескончаемом крымнаше, предновогоднем оливье и прочем бытовом анабиозе, свидетельствующем то ли о затмении мозга, то ли о полном его отсутствии.
Простите, а что именно в данной ситуации должно свидетельствовать о присутствии мозга?

2014-12-31 в 12:15 

Liquidator
Из Дикого Леса Дикая Тварь,

Вообще, учитывая все обстоятельства, касающиеся этой вылазки, твои собственные слова и... ну, ты понял, фраза выглядит довольно странно)

Это ты к тому, что мне туда идти не хотелось? Так у меня такое же затмение мозга)) Мне тоже хочется сидеть дома и праздновать Новый год, а не рисковать попадением в автозак) и я уже слишком привык, что путинская власть творит всяческий беспредел и ведёт себя хуже террористов, я это наблюдаю с 1999 года, а до этого почти так же вёл себя Ельцин, и мне всё это уже практически параллельно)

Так что если бы не совпало вчера сразу несколько обстоятельств, совершенно бытовых и неполитических, я бы тоже никуда не пошёл.

tiger_black,

Простите, а что именно в данной ситуации должно свидетельствовать о присутствии мозга?

Имхо, способность адекватно оценить одну из вчерашних новостей: государство по сфабрикованному делу и с нарушением установленных законом процедур посадило в тюрьму невиновного человека, фактически взяв его в заложники, чтобы тем самым приструнить его брата, который слишком уж ретиво боролся против жуликов во власти.

Вот если бы люди осознали, что с подобной гнусностью нельзя мириться и нельзя закрывать на это глаза, отговариваясь аполитичностью, бытовыми заботами, радостью от присоединения Крыма, гордостью от вставания России с колен и т.д., — тогда можно было бы говорить о разумной позиции. А пока что ситуация больше напоминает либо Стокгольмский синдром, либо модное нынче "ой, всё!", оно же страусиная позиция.

И нет, я не хочу никого конкретного оскорбить, обхамить и т.п. По отдельности большинство люди здравомыслящие, добрые и симпатичные. Но образуемый ими социум напоминает слепого котёнка... или названные поэтом "стада"...

URL
2014-12-31 в 12:43 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
Liquidator, ну вот потому и странны в таком контексте высказывания типа "вот вы все... а вот я..." ))
*говорю как человек, тебя туда позвавший, и которого, значит, лично задеть это не может*

2014-12-31 в 13:35 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
способность адекватно оценить одну из вчерашних новостей: государство по сфабрикованному делу и с нарушением установленных законом процедур посадило в тюрьму невиновного человека, фактически взяв его в заложники, чтобы тем самым приструнить его брата, который слишком уж ретиво боролся против жуликов во власти.
Адекватная оценка возможна только в том случае, если оценивающий владеет ВСЕЙ имеющейся информацией по вопросу. Как обстоят дела с этим у людей, к которым предъявляются претензии?
Вот если бы люди осознали, что с подобной гнусностью нельзя мириться и нельзя закрывать на это глаза, отговариваясь аполитичностью, бытовыми заботами, радостью от присоединения Крыма, гордостью от вставания России с колен и т.д., — тогда можно было бы говорить о разумной позиции. А пока что ситуация больше напоминает либо Стокгольмский синдром, либо модное нынче "ой, всё!", оно же страусиная позиция.
О каких конкретно людях речь? О москвичах?

2014-12-31 в 14:46 

Liquidator
Адекватная оценка возможна только в том случае, если оценивающий владеет ВСЕЙ имеющейся информацией по вопросу. Как обстоят дела с этим у людей, к которым предъявляются претензии?

Нуу, мне думается, что верить слепо любым словам и особенно телевизору — нормально для ребёнка, но взрослым людям уже следовало бы обзавестись критическим мышлением и научиться делать некоторые выводы самостоятельно, без опоры на государственную пропаганду. А чтобы понять, что не всё так гладко в королевстве Датском, не обязательно владеть всей информацией; достаточно просто почувствовать фальшь.

И поскольку фальши сейчас вокруг стало уж очень много, я прихожу к выводу, что люди не просто её не видят. Они принципиально не хотят её видеть. Потому что так удобнее и проще.

О каких конкретно людях речь? О москвичах?

Об обывателях. О тех, кого Стругацкие называли мещанами.
В большей степени, конечно, о московской их части, поскольку революции делаются в столицах, и если когда-нибудь возмутится вся Москва (на что впрочем надежды нет), то перемены произойдут, а если возмутится Тула или Волгоград или Петрозаводск, то, при всём моём уважении, для Кремля это аргумент слабый.

URL
2014-12-31 в 15:25 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И поскольку фальши сейчас вокруг стало уж очень много, я прихожу к выводу, что люди не просто её не видят. Они принципиально не хотят её видеть. Потому что так удобнее и проще.
но согласитесь, что приходить к выводу, не имея информации, а только "чувствуя", тоже удобно и просто.

А чтобы понять, что не всё так гладко в королевстве Датском, не обязательно владеть всей информацией; достаточно просто почувствовать фальшь.
извините, но это не серьезный подход. Не только не политический - на то, чтобы разбираться в политике, я лично не претендую - но просто не научный.

Об обывателях. О тех, кого Стругацкие называли мещанами.В большей степени, конечно, о московской их части, поскольку революции делаются в столицах, и если когда-нибудь возмутится вся Москва (на что впрочем надежды нет), то перемены произойдут, а если возмутится Тула или Волгоград или Петрозаводск, то, при всём моём уважении, для Кремля это аргумент слабый.
При чем тут обыватели, извините?
Вы пишете: Народный сход на Манежной
То есть речь о Москве?
А выводы почему-то делаются об
Основной... массе народонаселения
Населения чего? России? Люди из провинции, из Сибири, например, должны были сорваться на Манежку? Или вы имели в виду что-то другое?
Слово - такое слово... Возможно, у меня профдеформация, но мне кажется, что в некоторых случаях точность словоупотребления не мешает. И если вы имели в виду конкретных москвичей, не явившихся на мероприятие, то, может быть, следовало называть вещи своими именами? (Прошу прощения за фигуру речи.)

2014-12-31 в 15:40 

Апрельский тролль
:facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3::facepalm3:

Пушкин в своём стихотворении оскорбил свой собственный народ. Я уважаю его как великого поэта, но его политические взгляды уважать не могу. Он наравне с декабристами посеял в царской России те семена раздора, которые позже привели к Великой Октябрьской Социалистической Революции. Думаю, что Пушкин, глядя на то, к чему привело стремление к "дарам свободы" ужаснулся бы. В этом стремлении была разрушена одна великая страна - Российская империя, а затем и вторая, чудом ставшая великой на руинах предыдущей - Советский Союз.
Повторять эти слова Лермонтова сейчас - призывать к ещё большему разрушению и так разрушенной цивилизации, страны, и так потерявшей половину территорий и почти всё мировое влияние. Ни одна из пяти российский революций не принесла больше хорошего, чем плохого. И гипотетическая шестая не принесёт. Исторически доказано, что революции несут в первую очередь разрушение, смуту, смерть и нищету. Ты этого для России хочешь?
Пушкин сказал и другие слова: "Не дай вам Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". Так ведь было уже и относительно недавно - в 91-ом, 93-ем. Что, стало лучше? Нет.
Я считаю, что я и представители моего поколения имеют право жить в мирной стране с не меняющейся по воле толпы политической системой. Возможность жить в великой стране у нас уже отняли - Горбачёв и Ельцин. Хотите ещё отнять возможность жить в мире и спокойствии? Россия и так вымирает, и если вместо нормальной жизни мы будем воевать друг с другом - не останется русских совсем. Все просторы России достанутся китайцам.
Затмение мозга - у тех, кто призывает к свержению действующей власти. Сейчас только Путин и армия гарантируют россиянам спокойную жизнь, убери Путина иначе как через назначение им следующего президента - начнётся хаотическая борьба за власть, в которую вмешается Запад и тогда рухнет всё то, что сумели сберечь и отстроить после революции 91-ого года.
Да власть не совсем законно действует, но она действует против тех, кто по неразумению своему пытается устроить бунт на тонущем корабле, которым является Россия. Её можно понять.

2014-12-31 в 16:01 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
Боцман с Утонувшего Брига,
сначала хотела что-то ответить, вспомнила все политсрачи, посмеялась.
Хотя имеется всё-таки вопрос насчёт того, чем так хороша была жизнь в РИ для большей части её населения, и чем - в парадигме "СССР - великая империя" - плоха октябрьская революция.

2014-12-31 в 16:59 

Liquidator
tiger_black,

но согласитесь, что приходить к выводу, не имея информации, а только "чувствуя", тоже удобно и просто

Соглашусь.

извините, но это не серьезный подход. Не только не политический - на то, чтобы разбираться в политике, я лично не претендую - но просто не научный.

Ну как сказать... Мы живём в то время, когда проблема нехватки информации отошла на второй план; сейчас наоборот информации стало слишком много. Настолько, что изучить её всю, даже по какой-то частной проблеме, далеко не всегда возможно.

Буквально на днях я читал про лингвистическую систему Abbyy Compreno, так там мне попался вот такой любопытный пассаж:
В США в момент судебного разбирательства компания обязана предоставить всю информацию, которой она располагает в связи с предметом обсуждения. Специальные люди читают сотни тысяч документов, чтобы вычленить то, что нужно для дела. Во время федерального расследования краха инвестбанка Lehman Brothers нужно было проанализировать 350 миллиардов страниц. Конечно, объём документов для исследования был сужен за счёт выбора документов от ключевых сотрудников. Но в итоге на ручную проверку были переданы 5 миллионов документов (40 миллионов страниц), а над анализом трудились 70 юристов. Наша технология помогает ускорить этот процесс.

Отсюда возникает потребность в неких фильтрах, позволяющих отсеять лишнее.

Один из способов, хотя, конечно, не идеальный и не гарантирующий от ошибок, это интуиция.

Или вот ещё когда-то я придумал такое определение: ум это способность делать верные выводы из как можно меньшего количества информации (+ за минимальное время).

Насчёт того, чтобы чувствовать фальшь, сразу вспоминается эпизод из первой книги Хроник Нарнии. Там где коварный искуситель, маскируясь под благодетеля, предлагает мальчику Диггори спасительное лекарство для матери, но вот только надо заплатить кой-какую мелочь: предать подружку. И сам характер этого предложения, сама его интонация — мигом расставляют всё по своим местам. Диггори чувствует подлость и фальшь, и понимает, что "благодетель" лжёт, это ловушка.

А ещё вспоминается цитата философа Г.Померанца: "Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело."
Это ведь тоже не анализ полного массива информации, но постижение сути вещей по каким-то мелким сопроводительным признакам.

При чем тут обыватели, извините?
Вы пишете: Народный сход на Манежной
То есть речь о Москве?
А выводы почему-то делаются об


В основном о Москве речь, угу. Но не только. В других городах тоже были протесты в это же время. И там тоже вышло очень мало народу. Где-то малые группы, где-то вообще единицы, а где-то не вышел никто.

Боцман с Утонувшего Брига,

Пушкин в своём стихотворении оскорбил свой собственный народ. Я уважаю его как великого поэта, но его политические взгляды уважать не могу.

Пушкин назвал вещи своими именами. Народ это, слава Богу, не покойник, чтоб о нём говорить только хорошее. Во времена Пушкина народ покорно терпел крепостное право, издевательства помещиков, самодурство дворян. И если бы Пушкин (а заодно и прочие поэты с мыслителями) тоже смирно молчал в тряпочку, может быть мы бы все до сих пор были крепостными у какого-нибудь современного барина, который решал бы, кому продать наших родителей, кому детей, а кого кнутом высечь))

Он наравне с декабристами посеял в царской России те семена раздора, которые позже привели к Великой Октябрьской Социалистической Революции.

Не знаю, не знаю... Мне всё же кажется, что семена раздора сеют те, кто творит несправедливость и беззаконие. А не те, кто с этим борется или хотя бы заявляет о безобразиях во всеуслышанье.

Исторически доказано, что революции несут в первую очередь разрушение, смуту, смерть и нищету. Ты этого для России хочешь?

Какие нравы, такие и революции. Сейчас времена в целом более гуманные, так что у меня есть надежда на бескровную революцию.

Я считаю, что я и представители моего поколения имеют право жить в мирной стране с не меняющейся по воле толпы политической системой

Ну, во-первых, страна уже не мирная. За 23 года новой России было уже две войны в Чечне, была война с Грузией, сейчас российские солдаты гибнут в Донбассе (он же Новороссия).

Во-вторых, политическая система у нас совершенно никудышная. Конституция написана так, что любой, кто займёт пост президента, легко может подмять под себя все ветви власти - парламент, правительство, суд, а заодно армию, телевидение, местное самоуправление, бизнес и т.д. и т.п. Если на вершине власти окажется мерзавец, преступник, обманщик или вор, то никакого законного способа его сместить не существует, и никакой возможности защититься от его произвола - тоже.

Сейчас только Путин и армия гарантируют россиянам спокойную жизнь

Ничего они не гарантируют, кроме вранья и воровства) За последний год рубль упал в два раза, значит скоро цены вырастут вдвое. В военном конфликте завязли, со всем миром перессорились, напринимали массу бредовых запретительных законов, народу отравили мозг ненавистью к соседней стране... Какая же это спокойная жизнь? Это деградация)

Из Дикого Леса Дикая Тварь,

Хотя имеется всё-таки вопрос насчёт того, чем так хороша была жизнь в РИ для большей части её населения

+100)

URL
2014-12-31 в 17:20 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Liquidator, cпасибо. Просто спасибо. Даже за попытку.
Каждый раз, когда на душе особенно хреново, находится человек с другой стороны, который напишет что-нибудь подобное - и понимаешь, что на той стороне не глухая стена, а в ней все-таки местами попадаются бреши.

2014-12-31 в 17:21 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Отсюда возникает потребность в неких фильтрах, позволяющих отсеять лишнее.
проблема в том, кто и что посчитает "лишним". Отсев информации - тоже манипуляция.
Один из способов, хотя, конечно, не идеальный и не гарантирующий от ошибок, это интуиция.
Идеальный вариант - это наличие всех данных.
Диггори чувствует подлость и фальшь, и понимает, что "благодетель" лжёт, это ловушка.
Диггори не "чувствует". Диггори располагает точной информацией. Ему все было сказано.
В основном о Москве речь, угу. Но не только. В других городах тоже были протесты в это же время. И там тоже вышло очень мало народу. Где-то малые группы, где-то вообще единицы, а где-то не вышел никто.
вот если бы у вас в посте прозвучало хоть слово насчет того, что предлагалось выйти не только в Москве, но и в других городах, - это было бы совсем другое дело.
Хотя вопрос о том, что мы не можем знать мотивацию других людей, конечно же, не снимается.

2014-12-31 в 17:39 

Mr.Chaffinch
Зяблик рюмит перед дождем
М-м-м, а день-то был рабочий :)

2014-12-31 в 18:11 

Liquidator
Асса Радонич,

:shy:

tiger_black,

Отсев информации - тоже манипуляция.

В каком-то смысле да.

Диггори не "чувствует". Диггори располагает точной информацией.

«– Зачем же ей знать? – почти пропела колдунья (трудно было представить себе, что её голос может звучать так сладко). – Не говори ей и папе не говори. Никто в твоём мире ничего не узнает. И девочку с собой не бери.

Тут колдунья и сделала непоправимый промах. Конечно, Дигори знал, что Полли может вернуться сама, но колдунья этого не знала. А самая мысль о том, чтобы бросить Полли здесь, была такой мерзкой, что все другие слова колдуньи сразу же показались подлыми и фальшивыми.»

Думаю, это вопрос трактовки...

Хотя вопрос о том, что мы не можем знать мотивацию других людей, конечно же, не снимается.

Угу...

Mr.Chaffinch,

М-м-м, а день-то был рабочий

Ну так сход начался в 19 часов, когда для большинства рабочий день уже закончился)

URL
2014-12-31 в 18:17 

Mr.Chaffinch
Зяблик рюмит перед дождем
Liquidator, и началась вторая смена дома (до которого надо еще доехать) :)
Занятым людям непросто выкроить время на подобные мероприятия. Учитывая их (мероприятий) неэффективность, вполне понятно, что на них забивают ради своих дел те, кто в иных условиях и пришел бы.
Я не про то, что собираться не надо, я про то, что далеко не все могут позволить себе подобную роскошь, увы.

2014-12-31 в 18:44 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Думаю, это вопрос трактовки...
это НЕ вопрос трактовки. Колдунья именно что начинает манипулировать информацией. Откровенно. Ниченго чувствовать тут уже не надо.

народу отравили мозг ненавистью к соседней стране...
правда?
а почему, интересно, я лично ни в реале, ни в сети (там, где бываю) не вижу призывов ненавидеть соседей? А вот призывы ненавидеть Россию читаю в собственной фленте хорошо если не каждый день, а через день? У собственных избранных-ПЧ, ага. Так кто кого ненавидит?

2014-12-31 в 19:19 

Liquidator
Mr.Chaffinch,

Я не про то, что собираться не надо, я про то, что далеко не все могут позволить себе подобную роскошь, увы.

Это да...

tiger_black,

а почему, интересно, я лично ни в реале, ни в сети (там, где бываю) не вижу призывов ненавидеть соседей?

Наверное от френдленты зависит) Загляните, например, в ЖЖ фантаста Сергея Лукьяненко. Там сплошь Украина с маленькой буквы и потоки грязи в адрес украинского народа. Про телевизионное враньё с их "распятыми мальчиками", думаю, нет смысла напоминать.

призывы ненавидеть Россию читаю в собственной фленте хорошо если не каждый день, а через день?

Ну я-то вообще за дружбу народов, в хорошем смысле слова.

URL
2014-12-31 в 19:37 

Апрельский тролль
Из Дикого Леса Дикая Тварь,
имеется всё-таки вопрос насчёт того, чем так хороша была жизнь в РИ для большей части её населения
Жизнь и не была хороша. Жизнь вообще не может быть хороша, тем более у большинства населения. Хорошая жизнь для всех ещё больший миф, чем революция, приносящая пользу.

чем - в парадигме "СССР - великая империя" - плоха октябрьская революция
Во-первых, во время неё были утеряны территории. Во-вторых, во время неё погибло много народу и было уничтожено огромное количество культурных, архитектурных и прочих ценностей. В-третьих, СССР великой империей стал скорее вопреки тому, за что боролась революция, чем благодаря.

Liquidator,
Пушкин назвал вещи своими именами. Народ это, слава Богу, не покойник, чтоб о нём говорить только хорошее.
За такое называние своими именами надо накладывать штраф.

Во времена Пушкина народ покорно терпел крепостное право, издевательства помещиков, самодурство дворян.
Народ во все спокойные времена - и Пушкина и нынешние - хотел жить, а не умирать во имя несбыточных мест.

если бы Пушкин (а заодно и прочие поэты с мыслителями) тоже смирно молчал в тряпочку, может быть мы бы все до сих пор были крепостными у какого-нибудь современного барина, который решал бы, кому продать наших родителей, кому детей, а кого кнутом высечь))
А может и наоборот - Александр Второй провёл бы нормально отмену крепостного права, а не половинчатую, потому что у него не было бы боязни сделать так, как хочет оппозиция.
Но так или иначе, им надо было начинать не со свержения царя, а с освобождения их собственных крестьян, раз они считали, что крепостное право ужасно.

Мне всё же кажется, что семена раздора сеют те, кто творит несправедливость и беззаконие. А не те, кто с этим борется или хотя бы заявляет о безобразиях во всеуслышанье.
Справедливость в понимании каждого своя. А законы можно поменять. Семена раздора сеют те, кто призывают к насильственному слому существующего строя, если большинство им довольно.

Сейчас времена в целом более гуманные, так что у меня есть надежда на бескровную революцию.
Вот на этой фразе захотелось засмеяться. Гуманные времена? не ты ли ныне пишешь про братоубийственную войну на Украине? И таких войн по всему миру десяток: в Ираке, в Афганистане, в Ливии, в Сирии... Гуманные времена? нет, не слышал про такие.
А бескровная революция в ядерной державе может быть только после нескольких лет изменческой политики, направленной на развал страны, как в 1991-ом. Т.е. чтобы бескровную революцию устроить, надо сначала заиметь президента-вредителя, а чтобы его заиметь - нужна бескровная революция. Замкнутый круг, опровергающий возможность этой самой бескровной революции.

во-первых, страна уже не мирная. За 23 года новой России было уже две войны в Чечне, была война с Грузией, сейчас российские солдаты гибнут в Донбассе (он же Новороссия).
И все эти войны - результат предыдущих революций 1991-ого и 1993-его годов, результат распада СССР. После той революции, что хочешь ты, будет ещё война в Чечне, война в Сибири, война в Крыму, война в Татарстане, война на Сахалине, война по всей территории современной России.

политическая система у нас совершенно никудышная. Конституция написана так, что любой, кто займёт пост президента, легко может подмять под себя все ветви власти - парламент, правительство, суд, а заодно армию, телевидение, местное самоуправление, бизнес и т.д. и т.п.
А какую ты хочешь Конституцию? гарантирующую парламентскую республику? тогда под себя всё подомнёт ни один жулик, а много. И будет ещё хуже.
Нет, нормально править государством может править только тот, кого к этому готовили с детства. Только монарх. Но это, увы, утопия в современной России.

За последний год рубль упал в два раза, значит скоро цены вырастут вдвое. В военном конфликте завязли, со всем миром перессорились, напринимали массу бредовых запретительных законов, народу отравили мозг ненавистью к соседней стране... Какая же это спокойная жизнь? Это деградация)
Цены уже выросли. И что? 90-ые годы пережили - и это переживём. Не первый раз, что паниковать-то...
В военном конфликте виновата никак не действующая российская власть. Виноваты здесь четверо: Хрущёв, отдавший Крым Украине, Горбачёв, разваливший СССР, и Ельцин с Кравчуком, подписавшие Беловежский Договор, не пересмотрев границы стран. Причём тут Путин и нынешние, их тогда у власти не было. Путину вообще репутация как злодея-завоевателя Крыма как и благодетеля-собирателя земель российских досталось ни за что ни про что - любой более-менее патриотичный и смелый президент (не Горбачёв, одним словом) не отказался бы присоединить Крым, если тот сам идёт к нему в руки.
В чём можно корить Путина - это что он не вынес вопрос присоединения Крыма на всероссийский референдум. Вынес бы - и народ бы чувствовал, что его мнения ценят, и Западу можно было бы ткнуть в лицо демократическими действиями.
Жизнь в России спокойная. Потому что нет войны и власть не меняется по три раза в год, как это было на Украине. У людей есть работа, в магазинах есть еда. Не пропадаем, всё нормально. Не ситуация середины 90-ых.

2014-12-31 в 20:20 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Наверное от френдленты зависит) Загляните, например, в ЖЖ фантаста Сергея Лукьяненко. Там сплошь Украина с маленькой буквы и потоки грязи в адрес украинского народа. Про телевизионное враньё с их "распятыми мальчиками", думаю, нет смысла напоминать.
или вы не поняли, или я недостаточно ясно выразила мысль. не надо ничего искать. я говорю о том, что делается в пределах одного отдельно взятого блога. Так вот - в пределах моей фленты я не слышала ни одного плохого слова в адрес Украины. А вот в адрес России... Трое - периодически, а один - ежедневно. И часто - не по одному посту в день. Просто захлебывается. Если какой-то день не появляется, я беспокоиться начинаю...
А что до искажения информации, то информвойна идет с обеих сторон.
Ну я-то вообще за дружбу народов, в хорошем смысле слова.
вот и я за это. А сеять рознь и без нас найдется кому.

2015-01-01 в 22:35 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Liquidator,
Зато к Навальному я проникся уважением после его отчаянного и смелого поступка. Когда человек в безнадёжной ситуации, рискуя загреметь в тюрьму на долгие годы, тем не менее выходит на площадь, потому что там собрались люди, пришедшие поддержать его самого и его брата, и он просто не может позволить себе отсиживаться в тепле и уюте - *задумчиво* А вот мне интересно, почему к г-ну Навальному не применили мер, положенных по закону за нарушение установленного режима. Подумайте над этим как-нибудь. С учетом символов года мне на ум почему-то приходят ассоциации про козла и баранов. Но это ИМХО.

2015-01-05 в 16:14 

MigaJC
Liquidator, :bravo::woopie::bigkiss:
Вы - большие молодцы, что это сделали. Достойный большого уважения поступок. Я бы тоже туда пошла, если бы жила в Москве/Московской области и не будь я настолько трусливой. При всём моём неоднозначном отношении к Навальному, я считаю Ваш поступок правильным. Побольше бы таких в Москве, как вы двое. Я с вами. Я горжусь нашим знакомством.

2015-01-05 в 16:26 

MigaJC
tiger_black, ты не слышала, а я вот слышала. И в сети, и в реале. Везде. Причём с украинофобией на бытовом уровне я сталкивалась ещё очень давно. В детстве ещё, когда интернета не было.
Хотя с нелюбовью к России я тоже сталкивалась, конечно.

2015-01-05 в 18:18 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
MigaJC,
я назвала конкретный ресурс, по которому могу судить и делать выводы. По какому ресурсу судишь ты?
А что до фобий, то я была в Одессе в конце 90х и, чтобы не подливать масла в огонь, здесь и сейчас о той поездке вспоминать не буду.
Опыт у всех разный. Но лучшее, что можно сейчас сделать, это не сеять рознь дополнительно.

2015-01-05 в 18:27 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
MigaJC,
Я бы тоже туда пошла, если бы жила в Москве/Московской области и не будь я настолько трусливой. При всём моём неоднозначном отношении к Навальному, я считаю Ваш поступок правильным. Побольше бы таких в Москве, как вы двое. Я с вами. - Мммм.. солнц? А можно узнать немного подробнее. Про "неоднозначное отношение". Мне бы просто интересно было узнать твою точку зрения об этом человеке. (Если хозяин дайри не против, конечно).

2015-01-05 в 18:38 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
ты не слышала, а я вот слышала. И в сети, и в реале. Везде. Причём с украинофобией на бытовом уровне я сталкивалась ещё очень давно. В детстве ещё, когда интернета не было.
Вынуждена согласиться. Спасибо, что помогли сформулировать мысль.
То, что в пределах отдельно взятой френдленты нет негативных высказываний, не значит, что их нет в принципе. Блог Лукьяненко - это еще цветочки. Гораздо хуже деятели вроде Крапивина, который персонально для меня нынешней «кончился как личность и начался, как п...с» (с). Они рассказывают, как хорошо относятся к Украине, и тут же отказывают ей во многих правах, в первую очередь в праве на существование и родной язык. В общем - тихие интеллигентные сволочи, которые во много раз опаснее сволочей громких.
Но, если честно, я сомневаюсь, что «высказываний» так уж нет. Потому что многие высказывания, для украинцев оскорбительные, россияне просто расценивают по-другому.
Кстати, в продолжение той же фандомной темы. Открытым текстом. Не знаю, как тебе - а мне сейчас в фандоме некомфортно главным образом из-за зашкаливающего количества в нем россиян с просталинским/проимперским/совмещенным уклоном (они же, по совместительству, пляшут на анонимных ресурсах - то есть уже две причины), крымнаша головного мозга и радиоактивного пепла, стучащего в седалище. Потому что это все равно вылазит, даже на площадках, предназначенных для фандомного вроде бы общения. Как бы я ни формировала «собственные круги».
Проведу старую аналогию. Украинцы при нынешнем раскладе - арзаки. Россияне - менвиты. Так вот, после революции арзакам надо и стена на границе, и мощный языковой барьер, и культурная обособленность - поколений на пять. Чтобы никаких «братских народов» - только деловые отношения. А вот когда у того и у другого народа сотрется память, когда умрут внуки тех, кто был рабовладельцами - тогда и можно выстраивать дружеские отношения.


*задумчиво* А вот мне интересно, почему к г-ну Навальному не применили мер, положенных по закону за нарушение установленного режима
Учитывая крымские события, на закон эти деятели чихали со Спасской башни.
А мне лично кажется, что не применили специально. Сложно сформулировать, но... тут мне видится два варианта. Либо это реальная карманная оппозиция с кучей договоренностей - либо пытаются создать видимость договоренностей и подорвать доверие у тех, кто мог бы за Навальным пойти, сделать вид, что «он один из нас». Как-то так.

2015-01-05 в 18:38 

MigaJC
По какому ресурсу судишь ты?
А надо судить по одному? У меня были одноклассники-украинофобы, однокурсники-украинофобы, знакомые по интернету украинофобы, я даже в маршрутке слышала... Даже противно вспоминать. Я сталкивалась с тем, что оскорбляли из-за моих украинских корней. Мне этого более чем достаточно.
Если ты чего-то видела и не слышала, но зато это видела и слышала я или кто-то ещё другой, значит, оно есть. Не имеет значение, где я это видела и слышала. Можно не сталкиваться с тем, что на самом деле существует. Есть такая штука, называется "везение".
Кстати, заметь, я не отрицала и не отрицаю того, что многие украинцы ненавидят Россию. Я и с такими сталкивалась. И тебя ни в чём не обвиняла.
И я не считаю, что я сею национальную рознь. Но с теми, кто меня гнобил из-за национальности, особенно в мирном 2010 году( это самый запомнившийся мне случай), я в одну лодку не сяду. Я вожусь с теми, кто доброжелателен и вежлив по отношению ко мне и уважает меня. Если кто считает, что меня нельзя уважать, пусть идёт к тем, кого он считает более достойными уважения. Я никого насильно не заставляю водиться со мной, лишь бы не оскорбляли, не унижали и не гнобили.

2015-01-05 в 18:48 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
А надо судить по одному?
не по одному. Можно по нескольким, многим, скольким угодно. Но сравнивать надо в рамках одного - всякий раз.
Впрочем, я понимаю твою точку зрения. Когда сталкиваешься с любой фобией, это всегда неприятно.

2015-01-05 в 18:55 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Асса Радонич,
Проведу старую аналогию. Украинцы при нынешнем раскладе - арзаки. Россияне - менвиты.
Я думаю, ты понимаешь - не можешь не понимать - что эта твоя аналогия, с учетом канона, оскорбительна. Нет, я лично не оскорблена, т.к. ты знаешь, как я отношусь и к тем, и к другим.
Но сама эта аналогия - яркий пример фобии в пределах одного отдельно взятого ресурса - данного конкретного блога. И я тебе за этот пример очень признательна.

А еще я была бы очень признательна за ссылки вот на это Они рассказывают, как хорошо относятся к Украине, и тут же отказывают ей во многих правах, в первую очередь в праве на существование и родной язык. и на это мне сейчас в фандоме некомфортно главным образом из-за зашкаливающего количества в нем россиян с просталинским/проимперским/совмещенным уклоном (они же, по совместительству, пляшут на анонимных ресурсах - то есть уже две причины), крымнаша головного мозга и радиоактивного пепла, стучащего в седалище. Потому что это все равно вылазит, даже на площадках, предназначенных для фандомного вроде бы общения.
Потому что, может быть, я действительно что-то не вижу, а чего-то не понимаю.

2015-01-05 в 19:03 

MigaJC
То, что в пределах отдельно взятой френдленты нет негативных высказываний, не значит, что их нет в принципе.
В моей-то френдленте тоже открытой украинофобии нет( но только открытой). А вот в чужих...

Но, если честно, я сомневаюсь, что «высказываний» так уж нет. Потому что многие высказывания, для украинцев оскорбительные, россияне просто расценивают по-другому.
Такой момент тоже есть. Не все россияне с проимперским уклоном прямым текстом пишут: " Я ненавижу Украину и украинцев" или "Украинцы - это недонация". Есть такие, которые это пишут не так открыто, но с таким же неприятным подтекстом. Да и потом ещё очень сильно удивляются, когда их высказывания находят оскорбительными. Хотя некотоые, даже написав открыто "Украинцы-недонация", искренне не понимают, что они такого написали.

Проведу старую аналогию. Украинцы при нынешнем раскладе - арзаки. Россияне - менвиты. Так вот, после революции арзакам надо и стена на границе, и мощный языковой барьер, и культурная обособленность - поколений на пять. Чтобы никаких «братских народов» - только деловые отношения. А вот когда у того и у другого народа сотрется память, когда умрут внуки тех, кто был рабовладельцами - тогда и можно выстраивать дружеские отношения.

Честно говоря, мне даже в рамках ТЗЗ хотелось подобного исхода.

2015-01-05 в 19:07 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
А вот когда у того и у другого народа сотрется память, когда умрут внуки тех, кто был рабовладельцами - тогда и можно выстраивать дружеские отношения.
да, и еще... по поводу аналогии... была уже стертая память.
И никогда ни к чему хорошему беспамятство не приводило.

И "рабовладельцы"... да...

2015-01-05 в 19:09 

MigaJC
Впрочем, я понимаю твою точку зрения. Когда сталкиваешься с любой фобией, это всегда неприятно.
Спасибо за понимание. А я и не сравниваю.

А еще я была бы очень признательна за ссылки вот на это: Они рассказывают, как хорошо относятся к Украине, и тут же отказывают ей во многих правах, в первую очередь в праве на существование и родной язык.
Такие примеры несложно найти. Неоднократно с таким сталкивалась.

По фэндому таких тебе не найду, потому что я уже не в фэндоме больше года.

2015-01-05 в 19:09 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Асса Радонич,
Проведу старую аналогию. Украинцы при нынешнем раскладе - арзаки. Россияне - менвиты. Так вот, после революции арзакам надо и стена на границе, и мощный языковой барьер, и культурная обособленность - поколений на пять. Чтобы никаких «братских народов» - только деловые отношения. - Солнц, это не аналогия, это кошмар, извини, конечно. То есть, эмоционально я это понять могу, но объективно... Ты игнорируешь массу экономических и политических факторов, делающих ситуацию, мягко скажем сильно не аналогичной, а наоборот. (Если хочешь - распишу подробно, можно не здесь).

А мне лично кажется, что не применили специально. Сложно сформулировать, но... - Да, солнц, твое мнение по поводу этого деятеля тоже хотелось бы услышать.

2015-01-05 в 19:11 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Есть такие, которые это пишут не так открыто, но с таким же неприятным подтекстом. Да и потом ещё очень сильно удивляются, когда их высказывания находят оскорбительными.
а можно пример? Ссылочку? Чтобы понять, что имеется в виду.

2015-01-05 в 19:18 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Такие примеры несложно найти. Неоднократно с таким сталкивалась.По фэндому таких тебе не найду, потому что я уже не в фэндоме больше года.
не обязательно из фандома. Просто, чтобы представить.

2015-01-05 в 19:21 

MigaJC
tiger_black, уже скинула в личку. Примеры не из фэндома.

2015-01-05 в 19:23 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Я думаю, ты понимаешь - не можешь не понимать - что эта твоя аналогия, с учетом канона, оскорбительна.
Я думаю, что ты не можешь не понимать, что с учетом... ну хотя бы эдиктов типа Эмского указа, Валуевского циркуляра и т.д., полный список насчитывает более ста постановлений, - обратный расклад попросту невозможен. И я думаю, что ты не понимаешь - арзаки при таком раскладе тоже выглядят не самым лучшим образом (мягко говоря, доверчивыми и недальновидными), и что в таком сравнении ничего приятного нет ни для одной стороны. И про эту аналогию я до нынешнего рассказывала минимум раза четыре - что когда писала сценарий, делала параллели с российско-украинскими взаимоотношениями.

Потому что, может быть, я действительно что-то не вижу, а чего-то не понимаю.
Хорошо, приведу пример.
Внимательно вчитайся вот в эту фразу. И прокомментируй с точки зрения ЗАКОНА, а не веления левой пятки господина.
В чём можно корить Путина - это что он не вынес вопрос присоединения Крыма на всероссийский референдум. Вынес бы - и народ бы чувствовал, что его мнения ценят, и Западу можно было бы ткнуть в лицо демократическими действиями.


Честно говоря, мне даже в рамках ТЗЗ хотелось подобного исхода.
Честно говоря, в рамках ТЗЗ иного исхода, взаимовыгодного для обоих народов, я даже представить не могу. Да даже и в рамках ИД, где с героями расстаешься на следующий день после революции изумрудов, когда у всех еще эйфория от победы. Потому что можно просто мирно разойтись, это не помешает дружбе отдельно взятых представителей народов, но на восстановление собственной культуры и языка повлияет благоприятно.

2015-01-05 в 19:23 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
MigaJC,
уже скинула в личку. Примеры не из фэндома. - А мне можно?

И, солнц, хотелось бы услышать твой ответ по поводу Навального.

2015-01-05 в 19:32 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
MigaJC,
спасибо))

2015-01-05 в 19:37 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
В чём можно корить Путина - это что он не вынес вопрос присоединения Крыма на всероссийский референдум. Вынес бы - и народ бы чувствовал, что его мнения ценят, и Западу можно было бы ткнуть в лицо демократическими действиями.
извини, это пример чего?
И как я могу прокомментировать это с точки зрения закона, если я не юрист? Не специалист в области закона? Какого конкретно закона, кстати?

И я думаю, что ты не понимаешь - арзаки при таком раскладе тоже выглядят не самым лучшим образом (мягко говоря, доверчивыми и недальновидными), и что в таком сравнении ничего приятного нет ни для одной стороны.
о да! Ничего приятного ни для одной из сторон, одна из которых представляется страдающей недальновидно-доверчивой, а другая - вероломно напавшей и эксплуатирующей и присваивающей ее таланты.
И я помню, что ты не первый раз приводишь эту аналогию.
Но, как и раньше, я не хочу спорить.

2015-01-05 в 20:05 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
И "рабовладельцы"... да...
А другие - рабы. Хрен редьки не слаще.

Ничего приятного ни для одной из сторон, одна из которых представляется страдающей недальновидно-доверчивой
Я же сказала: мягко выражаясь. Скажу открытым текстом: ТУПОЙ И ПАССИВНОЙ. Как баран, пришедшей на бойню. Если уж в ловушку попался весь народ, а не отдельно взятые его представители.

была уже стертая память
Угу. И триста пятьдесят раз переписанная история. Напомните мне, кто там взялся отменять постановления ныне несуществующего государства? Как стебутся на этот счет украинцы - может, нам в таком случае пересмотреть Переяславскую раду?

извини, это пример чего?
А это тебе пример того, что может выбесить украинца, но мимо чего половина россиян пройдет мимо.
И как я могу прокомментировать это с точки зрения закона, если я не юрист? Не специалист в области закона? Какого конкретно закона, кстати?
Банально. С точки зрения школьной программы правоведения, этого вполне хватит.
Имеется Будапештский меморандум, по которому Украина отказывается от третьего в мире по величине ядерного арсенала в обмен на НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ ЕЕ ГРАНИЦ. Русским языком еще раз: НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ ГРАНИЦ. ВМЕСТЕ С КРЫМОМ. И гарантами этих границ выступают Великобритания, США и РОССИЯ. ГАРАНТАМИ, [тут было нецензурное слово]. Про договор о дружбе и сотрудничестве даже говорить не буду.
Имеется Конституция Украины. Действительная на всей территории Украины, включая Крым, автономия которого имеет пределы. В том числе статус АРК, если бы захотелось его пересмотреть, определялся бы ВСЕУКРАИНСКИМ референдумом, потому что АРК входит в состав Украины и не имеет права решать самостоятельно вопрос о выходе из этого государства.
Если бы Крым хотел выйти из состава Украины, местные власти должны были инициировать всеукраинский референдум с нормальным, месячным сроком подготовки - и тогда бы его результаты были бы действительны и для Украины, и для мирового общества. Как в прошлом году делала Шотландия.

2015-01-05 в 20:06 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Да, солнц, твое мнение по поводу этого деятеля тоже хотелось бы услышать.
Вряд ли.
Пока Россия не начала лезть активно в мою страну, мне было глубоко пофиг на российских политиков, недополитиков и примазавшихся и на саму Россию. Это - не моя страна, мне с лихвой хватало проблем в своей. Так что глубокого и сформированного мнения у меня по этому поводу нет - только ощущения, которыми я уже поделилась. Как и по поводу Ходорковского. Но тут я смотрю не со стороны Навального, а через призму Путина.

Ты игнорируешь массу экономических и политических факторов, делающих ситуацию, мягко скажем сильно не аналогичной, а наоборот. (Если хочешь - распишу подробно, можно не здесь).
Мы можем более-менее объективно знать, что происходило у нас в мире. Но про политику и экономику (и даже географию) Рамерии сказано достаточно мало, чтобы имеющиеся факты без усилий положить в нужном порядке и получить желаемый результат. Так что в отношении Рамерии это будет мерка фанонами, не более.

2015-01-05 в 20:15 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
а через призму Путина.
я вообще перестала что-либо понимать. Это как, солнц?

2015-01-05 в 20:17 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Асса Радонич,
Так что глубокого и сформированного мнения у меня по этому поводу нет - - жаль. (((

Мы можем более-менее объективно знать, что происходило у нас в мире. Но про политику и экономику (и даже географию) Рамерии сказано достаточно мало, чтобы имеющиеся факты без усилий положить в нужном порядке и получить желаемый результат. - солнц, простейший пример: на Рамерии живут ДВА народа, у нас..... ну, ты поняла, да. ))) Ну, и о каких аналогиях в данной ситуации, изначально, может идти речь? )))

2015-01-05 в 20:24 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
И триста пятьдесят раз переписанная история.
вот поэтому и надо помнить.
А это тебе пример того, что может выбесить украинца
я так и не поняла, что в приведенном примере может выбесить украинца. Я это и просила пояснить.

Банально. С точки зрения школьной программы правоведения, этого вполне хватит.
Ты так думаешь? Я не рискну лезть в международные правовые дебри с багажом школьной программы по праву. Тут есть спецы получше меня - Заяц хотя бы.

2015-01-05 в 20:25 

MigaJC
на Рамерии живут ДВА народа, у нас..... ну, ты поняла, да. ))) Ну, и о каких аналогиях в данной ситуации, изначально, может идти речь? )))
Намекаешь на США, зайчик?

2015-01-05 в 20:29 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Намекаешь на США, зайчик?
эээ... я так поняла, что речь о том, что государства многонациональные. Не два народа в каждом, а больше...

2015-01-05 в 20:30 

MigaJC
я так и не поняла, что в приведенном примере может выбесить украинца. Я это и просила пояснить.
Пояснения от другой украинки принимаются?

2015-01-05 в 20:34 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
солнц, простейший пример: на Рамерии живут ДВА народа, у нас
Даже это спорный вопрос, эти народы называют то народами, то расами, и не вполне понятно, в данном случае раса=народ, или же нет, и 1 народ=1 страна.
Но если допустить, что у нас есть два народа и две больших страны - аналогия очень даже возможна.

жаль. (((
Ну лучше так, чем выдумывать мнение на ходу.
Еще из ощущений могу сказать - Навальный кажется более серьезным противником, чем Ходорковский.


я вообще перестала что-либо понимать. Это как, солнц?
Ну как... Насколько я поняла - в России реальной оппозиции нет. Более-менее серьезными конкурентами являются только Алексей Навальный и Ходорковский. Что бы я делала на месте политика, которому мешают конкуренты? Противников надо убрать с дороги - а) подкупить (как у нас устроили на выборах с Кличко), б) запугать, в) если не получится ни то и ни другое - нейтрализовать, подраздел варианта «в» - дискредитировать в глазах тех, кто им верит. Тюрьма входит сюда же, но с тюрьмой есть шанс, что определенная часть населения переметнется к «нищасным» и «обиженным» из-за ореола мучеников. Еще более сияющий ореол - при убийстве, и даже если подстроить несчастный случай, никто в его ненамеренность не поверит. Так что самый выгодный расклад - заставить людей усомниться. Так что я посмотрела не с точки зрения того, кто мешает, а с точки зрения того, кому мешают.

2015-01-05 в 20:36 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
я так и не поняла, что в приведенном примере может выбесить украинца. Я это и просила пояснить
Я объяснила. Кажется, достаточно подробно.

И, кстати, так и не дождалась комментариев по поводу упомянутых указов.

2015-01-05 в 20:41 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
MigaJC,
конечно)

2015-01-05 в 20:47 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Я объяснила. Кажется, достаточно подробно.
это там, где про законы и про референдум в Крыму?
А мне показалось, что речь шла о гипотетическом референдуме в России, и тебя задело именно это... Извини, если ошиблась.

И, кстати, так и не дождалась комментариев по поводу упомянутых указов.
Это ты не считаешь комментарием:
Я не рискну лезть в международные правовые дебри с багажом школьной программы по праву.
Тогда повторю: я не могу рассуждать на темы, в которых не считаю себя компетентной. Я не специалист по международному праву.

2015-01-05 в 20:57 

MigaJC
это там, где про законы и про референдум в Крыму?
А мне показалось, что речь шла о гипотетическом референдуме в России, и тебя задело именно э
то... Извини, если ошиблась.

Меня лично возмутило то, что человек не считает нужным учитывать мнение жителей Украины, а только мнение жителей России, особенно когда закон требует как раз учитывать мнение жителей Украины( статья 73 Конституции Украины). Очень демократично, нет слов...
Мне тут даже некий цинизм и презрительность по отношению к украинцам видится.

2015-01-05 в 21:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
MigaJC,
Так ведь в той цитате речь шла о всероссийском референдуме... которого вообще не было. О гипотетическом референдуме - в противовес единоличному решению. Я это так поняла.
А украинский референдум - это внутреннее дело Украины, целиком и полностью. Только его тоже никто не проводил, да и некому уже проводить было...

2015-01-05 в 21:13 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Это ты не считаешь комментарием:
Нет, это не о том.
Я по поводу Эмского указа, Валуевского циркуляра и прочих (я специально не называю другие - не потому, что не помню, просто у этих нейтральные названия), упоминавшихся выше. Это не международные договора, это внутренние распоряжения. Тебе эти названия о чем-то говорят?
Я не прошу рассуждать. Я прошу оценить их - как это выглядит с твоей точки зрения, не отговариваясь тем, что ты не разбираешься в предмете. Тут не надо разбираться. Я прошу прокомментировать - как это выглядит с точки зрения обывателя, коих в любом государстве большинство. С точки зрения твоего понимания прав человека. С точки зрения твоих эмоций и твоей логики - не государственного уровня.

2015-01-05 в 21:21 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Я прошу оценить их - как это выглядит с твоей точки зрения, не отговариваясь тем, что ты не разбираешься в предмете.
солнц, ты просишь меня оценить то, в чем я не разбираюсь и о чем не имею достаточной информации. Я тебе честно признаюсь, что не умею этого делать.
Я согласна, что обывателей большинство в любом государстве. Но я не отношусь к тем, кто судит лишь бы судить. Для меня вопрос стоит очень просто: либо я понимаю, о чем говорю, либо не говорю.
И это не отговорки.
Это честное признание собственной некомпетентности в данном случае.

2015-01-05 в 21:36 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
MigaJC,
Намекаешь на США, зайчик?
- ??? Вообще-то нет, солнц. Намекаю на то, что в мире дофига разных государств, с разными экономическими, политическими и культурными интересами, с разным законодательством и разными взглядами на мир. И неучитывание этих факторов при проведении аналогии, делает саму аналогию объективно бессмысленной.

Асса Радонич,
Даже это спорный вопрос, эти народы называют то народами, то расами, и не вполне понятно, в данном случае раса=народ, или же нет, и 1 народ=1 страна. - Солнц, ЕМНИП, речь в каноне, до отлета с Рамерии, идет о ДВУХ культурах. И, по итогам, ОДНОМ государстве при ОДНОМ представителе Верховной государственной власти. Так что 1 раса = 1 народ имеет, как минимум, большую степень вероятности.

А страны у нас на земном шаре больше чем две. Это объективно.

2015-01-05 в 21:59 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
О гипотетическом референдуме - в противовес единоличному решению. Я это так поняла.
Еще раз, на пальцах.
Ты не видишь противоречия в том, что житель абсолютно левой страны рассуждает о том, как лучше распорядиться территориями соседнего государства, и при том считает себя правым? Ты не видишь противоречия в том, что Россия, выступая гарантом территориальной целостности Украины, присоединила к себе часть ее территории по результатам неконституционного референдума, проведенного с нарушением всех мыслимых норм?

2015-01-05 в 22:14 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Так что 1 раса = 1 народ имеет, как минимум, большую степень вероятности.
В таком случае у нас и 1 страна=1 материк - тоже с большой степенью вероятности. А в таких масштабах уже начинаются существенные культурные отличия между разными регионами.

У меня эта часть аналогии с Землей, в основном, основывалась на языковых запретах, языковой экспансии. И на внешности, что субъективно и текстом подтверждается только в отношении арзаков.
Расшифровываю.
читать дальше

Была еще аналогия с немцами и евреями (а также цыганами и прочими «низшими расами») - понятно, кто из них кто. И была аналогия с галлами (арзаками) и римлянами (менвитами) - тоже, в основном, в отношении языковой политики. По государственному/экономическому устройству я никогда и не делала аналогий - именно за счет того, что на Земле соответствие отыскать нереально.

2015-01-05 в 22:57 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Асса Радонич,
У меня эта часть аналогии с Землей, в основном, основывалась на языковых запретах, языковой экспансии. - Солнц, борьба с языком и культурой это ОБЩАЯ тактика практически всех завоевателей! Так с кем угодно можно аналогии проводить. Вон, Болгария после ее завоевания Османской империей куда больше подходит...

И да, с 19 века сколько времени прошло? Сколько раз трансформировалось государство, (в отличие от рамерийского), начиная с территории и заканчивая режимом? Я уж молчу, что уровень развития государства, включая технический на Рамерии и у нас в 19 веке несколько разный. )))

Была еще аналогия с немцами и евреями (а также цыганами и прочими «низшими расами») - понятно, кто из них кто. - Солнц, ты чего? Эта аналогия еще хуже. Менвиты не стремились уничтожать арзаков только за то, что те арзаки. (Кто тогда пахать-то будет?) Ну, очевидно же. Там же политика совершенно другая велась.

И была аналогия с галлами (арзаками) и римлянами (менвитами) - тоже, в основном, в отношении языковой политики. - Тут тоже сравнивать сложно. Там тоже процесс ассимиляции и вытеснение галльского латинским, ЕМНИП, был весьма своеобразным.

2015-01-05 в 23:15 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Ты не видишь противоречия в том, что житель абсолютно левой страны рассуждает о том, как лучше распорядиться территориями соседнего государства, и при том считает себя правым?
я не вижу противоречия в том, что в твоей цитате сказано о разнице между единоличным решением - и опорой на мнение народа. Не о том, чтобы распоряжаться - об этом речь вообще не шла. Об этом речь шла на внутреннем референдуме в автономном образовании.

Россия, выступая гарантом территориальной целостности Украины, присоединила к себе часть ее территории по результатам неконституционного референдума, проведенного с нарушением всех мыслимых норм?
А какой референдум был бы, по-твоему, конституционным в условиях конституционного, надо полагать, на тот момент смещения законного - каким бы он ни был - президента?
И кстати - президента смещали с соблюдением законов и норм?
Только не надо сейчас объяснять, какой был плохой президент, я не о нем говорю, я говорю о законности.

2015-01-05 в 23:19 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Солнц, ты чего? Эта аналогия еще хуже. Менвиты не стремились уничтожать арзаков только за то, что те арзаки.
А это уже личные представления. Про уничтожение неподдающихся. Теми же методами, что и в концлагерях.
Солнц, борьба с языком и культурой это ОБЩАЯ тактика практически всех завоевателей!
Я же сказала - «в основном». Но не только язык и культура. Там же расписывались несколько десятилетий.
Сначала - мягкий «галльский» вариант. Потом более жесткий - вариант РИ/СССР на территории менвитов, негласный запрет на иммиграцию туда арзаков и начало втирания бреда про избранный народ. А у арзаков, к которым в страну менвиты переезжают только так, песни о братских народах. А потом «немецкий» вариант - и с уничтожением носителей культуры, и с уничтожением материальных ценностей и многими другими прелестями.
И само поведение арзаков мне таки напоминает украинцев поначалу - их бьют, а они настолько оторопели от предательства, что даже не пробуют защищаться. И сдают позиции. Это уже не языковая аналогия.
И да, с 19 века сколько времени прошло?
А разве я тебе примеры только из 19 века привела? Там разброс от 17 до 20-го.
Я уж молчу, что уровень развития государства, включая технический на Рамерии и у нас в 19 веке несколько разный.
Если уж использовали рабский труд - не слишком-то эффективный... В РИ только в 1861 году догадались отменить крепостное право, и то, далеко не везде это произошло на деле, зависимость от земли была не хуже рабства.

2015-01-05 в 23:33 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Асса Радонич,
солнц, если речь идет о личных представлениях, то самым продуктивным мне представляется прекращение дискуссии на эту тему.
Тем более, что, как ты правильно заметила, говорим об этом не впервые и к согласию вряд ли придем.

2015-01-05 в 23:54 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
И кстати - президента смещали с соблюдением законов и норм?
Президент сбежал. Напоминаю. Сбе-жал. Побег президента в КУ не предусмотрен, надо полагать, теперь это исправят, зато предусмотрено его смещение в случае «совершения государственного предательства или другого преступления». См. статью 111.
21 февраля в Раду вносили законопроект об импичменте, да простят мне дубовое изложение. А 22 февраля Рада большинством голосов приняла решение об отстранении президента от должности за невыполнение своих рабочих обязанностей. После чего - см. ниже. Действовала в соответствии с КУ, как было предписано в нештатной ситуации.
Украина - президентско-парламентское/парламентско-президентское, в зависимости от даты редакции КУ, государство. Помимо президента, был парламент, избранный еще в 2012 году с соблюдением норм и законов - и этот парламент остался на месте. Согласно статье 112 раздела 5, и.о. президента до момента проведения досрочных выборов стал Турчинов - глава ВР.
А какой референдум был бы, по-твоему, конституционным в условиях конституционного, надо полагать, на тот момент смещения законного - каким бы он ни был - президента?
Никакой.
Вопрос о территориальной целостности не может быть поставлен на референдум народом, он выносится только полноправным президентом, а не и.о., потому следовало ждать до мая - до выборов. И вопрос о пересмотре границ выносится только на всеукраинский референдум, а не на местный.
Если бы все это провели после выборов президента, и на всей территории Украины - это был бы конституционный референдум.
Но кое-кому очень не хотелось ждать, чтобы все вышло по закону.

2015-01-06 в 00:05 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Асса Радонич,
так, солнц. Все.
У меня - уже шестое. Канун Рождества.
Я пыталась объяснить, что ни я лично, ни люди в моем непосредственном окружении ничего не имеют против Украины. Больше я этой темы не касаюсь.

2015-01-06 в 00:14 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
если речь идет о личных представлениях
Угу. Только вот личные они в отношении Рамерии. А в отношении притеснения одного «братского» народа другим - это не представления, а реальность. Но ты, извини, предпочитаешь отделаться высказываниями о том, что «не разбираешься в предмете», чем признать, что такое было.

2015-01-06 в 00:20 

tramarim
Боевой Заяц. Кусаюсь до последнего патрона.
Асса Радонич,
А это уже личные представления. Про уничтожение неподдающихся. Теми же методами, что и в концлагерях. - солнц, мы съехали на фанон, в каноне лагерей нет. И уничтожение неподдающихся, это все-таки не тотальный геноцид. Кроме арзаков на Рамерии пахать некому. Там других унтерменьшей нет.

О-очень спорная версия, ИМХО. И смысл в изоляции менвитской территории от мигрантов? И смысл бить тех, кому достаточно посмотреть в глаза?

Если уж использовали рабский труд - не слишком-то эффективный... - кхммм... вообще-то цивилизация полеты дальний космос осваивала. А НТР, или НТЭ , это для цивилизации даром не проходит.

Действовала в соответствии с КУ, как было предписано в нештатной ситуации. - Солнц, не хочу вмешиваться в политический спор, я не сторонник Януковича, но объективности для.

ЕМНИП, согласно КУ, импичмент (та самая статья 111 КУ, хочешь цитату дам), предполагала, как минимум, проведение расследования. Извини, но измена, предательство и прочие правонарушения Януковича, (не к ночи он будь помянут), так никто официально и не доказал. (См. статья 62 КУ). Отстранение президента от должности с формулировкой приведенной тобой КУ вообще не предусматривает. (См. ст. 108 КУ, там все четко прописано). То есть процедура импичмента прошла с нарушениями. А дальше нарушение законов пошло уже, как цепная реакция.

Но Тайгер тут права - замнем для ясности. Ты - хороший человек, и я, честно слово, не хочу ссориться с тобой из-за какого-то придурочного (ИМХО) Януковича.

2015-01-06 в 00:23 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
А в отношении притеснения одного «братского» народа другим - это не представления, а реальность
Ты сейчас пытаешься заставить меня сказать то, что ты хочешь услышать. Не могу сказать, что не понимаю тебя. Но могу повторить только то, что уже говорила: я не владею информацией в необходимой для оценок степени. Для любых оценок.

2015-01-06 в 00:30 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
Ты - хороший человек, и я, честно слово, не хочу ссориться с тобой из-за какого-то придурочного (ИМХО) Януковича.
Может быть. Но я не могу быть амебой. И я не могу продолжать общаться с теми, кто призывает меня забыть о том, что в моей стране идет война, инициированная не ею, и продолжает петь колыбельные про братские народы. Я больше не верю ни в братскость этих народов, ни в добрые намерения, ни во что. Я до 2014 года не была шовинисткой. Но сейчас я хочу колючую проволоку, ров и ядерные боеголовки, изготавливающиеся на Южмаше вместо ракет. Только тогда я смогу спать спокойно.

2015-01-06 в 00:56 

Апрельский тролль
MigaJC,
Я бы тоже туда пошла, если бы жила в Москве/Московской области и не будь я настолько трусливой. При всём моём неоднозначном отношении к Навальному, я считаю Ваш поступок правильным.
Не знаю, как поход на митинг выглядит издалека. Но с моей точки зрения как жителя Московской области как Поступок с большой буквы не выглядит. Хотя бы потому, что, как уже было замечено в этом треде, российская власть настолько не боится митингов протеста и Навального, что даже не сажает Навального, хотя по закону должна.

я вот слышала. И в сети, и в реале. Везде.
После ухода из власти в Киеве Оранжевых и до событий на Донбассе в этом году я в реале и в сети от жителей России ничего плохого в адрес Украины не слышал (кроме того, что на Украине плохие гостиницы). В адрес России от россиян плохое - каждый третий день. А вот после событий на Донбассе очень часто можно услышать в адрес нынешней киевской власти и её сторонников слово "фашисты". Потому что с точки зрения части российского населения только фашисты и могут объявить войну своим соотечественникам.

Не все россияне с проимперским уклоном прямым текстом пишут: " Я ненавижу Украину и украинцев" или "Украинцы - это недонация". Есть такие, которые это пишут не так открыто, но с таким же неприятным подтекстом. Да и потом ещё очень сильно удивляются, когда их высказывания находят оскорбительными.
Проимерский уклон не равен украиноненавистничеству. Для очень многих россиян характерна искренняя вера в то, что украинцам и Украине только лучше будет в составе гипотетического полувозрождённого СССР во главе с Россией, чем будучи суверенным государством. Эти люди ненавидят Украину? Нет. Напротив, многие любят, жили на её территории до 1991-ого или имеют родственников на Украине. Что не мешает им считать, что как можно больший кусок современной Украины необходимо включить в состав России.
Жизнь сложнее, чем простая ненависть и проимперский взгляд может иметь самые разные причины.

Меня лично возмутило то, что человек не считает нужным учитывать мнение жителей Украины, а только мнение жителей России, особенно когда закон требует как раз учитывать мнение жителей Украины( статья 73 Конституции Украины). Очень демократично, нет слов...
Мне тут даже некий цинизм и презрительность по отношению к украинцам видится.

Могу ответить и подробнее объяснить свою точку зрения.
В России нет демократии. Есть авторитарное правление Путина и его помощников. Народу России в 90-ых обещали эту пресловутую демократию. Многие поверили и недовольны тем. что её нет. Запад требует от России быть демократичной и вполне справедливо обвиняет в отсутствии свобод, прав и т.п. По-настоящему мудрый, по-настоящему опытный, но-настоящему циничный политик в такой ситуации, как необходимость решать, присоединять Крым или нет, должен был бы провести всероссийский референдум, тем самым убив двух зайцев: успокоив внутрироссийское недовольство деланием вида о прислушивании мнения (слепому ясно, что результат рефендума был бы где-то от 70 до 90% за присоединение Крыма) и получить аргумент против разгневанного действиями России Запада. Путин не показал себя ни мудрым, ни опытным, ни циничным, он показался себя прямолинейным диктатором, решив присоединить Крым самостоятельно. Теперь у России две проблемы: давление со стороны Запада и паника внутри страны от скачков цен. При проведённом референдуме и давление Запада было бы меньше, и панику сглаживала бы мысль "зато наше мнение уважает президент". Я не люблю Путина и считаю его диктатором. Но если уж быть диктатором - нужно быть диктатором умным и дальновидным, чего о президенте России я сказать не могу.
Конституцию Украины я не читал. Если в ней написано, что пересматривать статус Крыма, нужен всеукраинский референдум - значит, с точки зрения украинских законов Крым присоединён незаконно. Но разве это что-то новое? Проблема в том, что украинская власть Крым не контролировала, когда он проводил свой незаконный рефендум об отсоединении от Украины и присоединении к России. Закон всегда опирается на силу, а если силы гарантировать выполнение закона у власти нет, это в первую очередь её проблемы, а не соседа, к которому постучалась в суверенитет часть Украины, решившая свою судьбу самостоятельно, наплевав на все законы.


tiger_black,
по поводу аналогии... была уже стертая память.
И никогда ни к чему хорошему беспамятство не приводило.

Всегда говорил и говорить буду, что стирание памяти ни к чему хорошему не приводит. Ни в каноне ни в жизни. Рано или поздно вспоминают и начинается ненависть или же наоборот - ликование.
Весной после Крымской речи Путина я сам слышал фразы типа "Нас 20 лет пытались заставить забыть, что развал СССР был преступлением, что изменники и властолюбцы (это самое цензурное, что было сказано в адрес Горбачёва и подписывавших Беловежский договор) разлучили братские народы, но теперь власть вспомнила, а мы и не забывали!". И ликование. Очень много ликования. Такой была Россия весной 2014-ого.

Ничего приятного ни для одной из сторон, одна из которых представляется страдающей недальновидно-доверчивой, а другая - вероломно напавшей и эксплуатирующей и присваивающей ее таланты.
И я помню, что ты не первый раз приводишь эту аналогию.

Простите, вы можете объяснить, какие именно таланты украинцев присваивает Россия и как именно Украину эксплуатирует - по мнению автора аналогии?

ведь в той цитате речь шла о всероссийском референдуме... которого вообще не было. О гипотетическом референдуме - в противовес единоличному решению. Я это так поняла.
Да, именно так.


_________________________________________________
Ассу Радонич не комментирую и не обращаюсь к Ассе, ибо не верю в возможность диалога. Но раз она цитировала меня, вынужден процитировать вот это:
мне сейчас в фандоме некомфортно главным образом из-за зашкаливающего количества в нем россиян с просталинским/проимперским/совмещенным уклоном (они же, по совместительству, пляшут на анонимных ресурсах - то есть уже две причины), крымнаша головного мозга и радиоактивного пепла, стучащего в седалище. Потому что это все равно вылазит, даже на площадках, предназначенных для фандомного вроде бы общения.
Подтверждаю, что имею отчасти проимперскую отчасти просталинскую позицию и что рад присоединению Крыма, но вот остальное меня удивляет... Кого, кроме меня, имеют ввиду? Я на анонимных ресурсах не пишу, как раз наоборот, там временами кто-то пишет про меня.

2015-01-06 в 01:39 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Простите, вы можете объяснить, какие именно таланты украинцев присваивает Россия и как именно Украину эксплуатирует - по мнению автора аналогии?
я имела в виду исключительно тех, с кем проводилась аналогия, - арзаков и менвитов. Таланты относились к арзакам, равно как и эксплуатация. Автор аналогии - не я, отвечать за автора я не могу.

2015-01-06 в 01:44 

MigaJC
Боцман с Утонувшего Брига, Извини, но для империалисты=украинофобы. Для меня так. Да, я никогда не скрывала, что у меня либерально-социалистические ценности, несовместимые с империалистическими. А проимперские русские любят Украину так, как хозяин свою собаку.
Опять же, русским языком повторяю: мне плевать на то, чего ты там не слышал. Если кто-то чего там не слышал, это значит, что он просто ничего не слышал. Но если кто-то что-то там слышал, значит, что оно есть. Меня за мои корни гнобили в декабре 2010. И мне плевать, что кто-то другой не слышал того, что я слышала своими собственными ушами.
А я землятресения не видела ни разу в жизни! Ни разу! Землетрясений не существует, это же очевидно! Всё, я спешу к жертвам землетрясения и скажу им, что они клевещут на Природу-Мать, потому землетрясений не существует, проверено на личном опыте! Да эти жертвы землетрясения были бы сто раз правы, если бы прикончили меня на месте за эти слова.
Между прочим, я почему-то не отрицаю того, что русофобские настроения существовали на Украине до 2013 году. Замечала и раньше, факт. Но даже если б не замечала, я бы не спешила записывать всех, столкнувшихся с русофобией, в клеветников и лжецов.
А кто тебя будет гнобить за украинские корни, если у тебя их нет, Петь? Кто из нас двоих скорее станет потенциальной жертвой украинофобии? Я, конечно. Так вот, может, поэтому ты сталкивался с украинофобией, а? А не потому что её не существует в принципе? А украинофобия существует. Это факт, приятен ли он кому-то или нет. Меня гнобили, и это ты это не опровергнешь.

Да, Россия весной 2014 года ликовала, я в курсе. И ты ни минуты секунды не интересовался тем, что я чувствовала, пока ты ликовал. Тебе это было неинтересно. Я, конечно, понимаю, что я не центр Вселенной, что я лишь мелкая сошка( как было сказано в "Хоббите" в самом конце) но кто тебя за язык дёргал, когда ты меня сестрой называл и рассказывал? Никто не обязан интересоваться моими чувствами и моим состоянием, но только пока он мне посторонний. А ты что-то больно активно старался вырваться из числа посторонних для меня людей.

Так вот, что, Петя. Понимание, сопереживание, уважение и поддержка - вот что в понимание братская любовь. Вот это вот, а не пустые красивые слова. Не каждому дано это умение( и я обделена этим даром), но не каждый, кто этого умения лишён, пытается себе это умение приписать.

2015-01-06 в 02:09 

Апрельский тролль
MigaJC,
Извини, но для империалисты=украинофобы. Для меня так.
Не понимаю, за что извиняешься. За то, что у тебя мнение, отличное от моего? А за это надо извиняться? Твоё мнение имеет под собой основания - и исторические и политические и личные.

мне плевать на то, чего ты там не слышал. Если кто-то чего там не слышал, это значит, что он просто ничего не слышал. Но если кто-то что-то там слышал, значит, что оно есть. Меня за мои корни гнобили в декабре 2010. И мне плевать, что кто-то другой не слышал того, что я слышала своими собственными ушами.
Где тебя гнобили? на Украине или в России? В России, повторю, я агрессивной украинофобии не слышал. И могу с уверенностью сказать, что в хотя бы в одном городе Подмосковья её и не было.
Или были русские, но вообще в Интернете? Ну так Интернет всегда был местом выливания агрессии, которую бояться показать в реале...

кто тебя будет гнобить за украинские корни, если у тебя их нет, Петь? Кто из нас двоих скорее станет потенциальной жертвой украинофобии? Я, конечно. Так вот, может, поэтому ты сталкивался с украинофобией, а? А не потому что её не существует в принципе? А украинофобия существует. Это факт, приятен ли он кому-то или нет. Меня гнобили, и это ты это не опровергнешь.
Я сталкивался с русофобией евреев и с антисемитизмом русских, потому что у меня корни русские и еврейские. Но при том количестве украинцев и наполовину украинцев вокруг, какое есть, я и как свидетель не сталкивался с украинофобией до этого года.

ты ни минуты секунды не интересовался тем, что я чувствовала, пока ты ликовал.
Я не ликовал. Я смотрел, как ликуют другие, а сам злился из-за того, что Путин решил всё самостоятельно.
И да, не поинтересовался. А знаешь, почему? Потому что знал, что ты думаешь и что ты чувствуешь - через третьи лица - Безымянную, с которой у тебя был разговор (и наверное не один) на повышенных тонах об украинской и российской политике и присоединении Крыма, и Эмералду, с которой ты по этой же причине общаться прекратила вообще. И я решил, что мне с моим на 85% совпадающим с их мнениями мнением совершенно не нужен спор с тобой на тему присоединения Крыма. А тебе он, что был нужен? Думаю, что нет.

Никто не обязан интересоваться моими чувствами и моим состоянием, но только пока он мне посторонний. А ты что-то больно активно старался вырваться из числа посторонних для меня людей.
Да, пытался ровно до зимы прошлого года, когда мне надоело, что тебе этого не надо, и когда ты - в последнем нашем диалоге во вконтактовской личке - сказала мне, что я поступаю не по-мужски. После этого я решил к тебе не лезть, раз моё мнение и мои советы ты всё равно не уважаешь.

Понимание, сопереживание, уважение и поддержка
Ты сама сказала ключевое слово - "понимание". Глядя из разных государств на одну ситуацию, невозможно понять её одинаково. Сопереживание без понимания невозможно. Поддержка при почти противоположных точках зрения - тоже. А одно уважение ничего не даст.

tiger_black,
я имела в виду исключительно тех, с кем проводилась аналогия, - арзаков и менвитов. Таланты относились к арзакам, равно как и эксплуатация. Автор аналогии - не я, отвечать за автора я не могу.

Вот жаль...

2015-01-06 в 02:48 

Рената Бедро
Уста(ре)вший механизм
Чарли, просто хочу поблагодарить. И пожать руку. Спасибо.

2015-01-06 в 21:13 

Liquidator
MigaJC, Рената Бедро, спасибо за добрые слова... :shy:

URL
2015-01-07 в 10:12 

MigaJC
Liquidator, и тебе спасибо.
И Трамарим с Тайгер - за умение вежливо вести диалог.
И Ассе - за позицию и аргументы.

2015-01-07 в 14:39 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
MigaJC, благодарю в ответ. Тоже за позицию, оказавшуюся для меня очень неожиданной.

И - еще раз. Liquidator и Из Дикого Леса Дикая Тварь. За открытые глаза и ясно высказанную позицию.

2015-01-07 в 23:37 

фрау Рэтхен
Lass mich siegen, lass mich sterben, lass mich lieben, lass mich fliegen (c)
Асса Радонич, MigaJC, спасибо за поддержку) *в реале её ощутимо не хватает*

2015-01-21 в 20:55 

MigaJC
Асса Радонич, мне почему-то Ваша позиция тоже показалась неожиданной, если честно. Неожиданной, но приятной.

2015-01-21 в 22:09 

Асса Радонич
Я в ответе за то, что я говорю, но не за то, как вы меня поймете (и поймете ли вообще).
MigaJC, странно... В том смысле, что я никогда не скрывала, что я украинка, что у меня есть какая-то доля крымскотатарской крови, что люблю свою страну, и радуюсь тому, что выросла при независимости. Хотя люблю - это не то слово, точнее: моя страна - часть меня, такой, как я есть, особенно четыре города, где я жила, и один, где собиралась жить.
Просто до марта прошлого года мне как-то не было нужды это подчеркивать.

2015-01-24 в 13:51 

MigaJC
Асса Радонич, Я впервые узнала о Ваших крымскотатарских корнях, когда Вы написали об этом в профиле. Я тогда уже знала о Вашей позиции, я знаю о ней после той дискуссии в дневнике Ренаты( помните ту дискуссию, когда Рената показала скрин своей переписки с одним хамом?).
Хотя в Вашем случае я прекрасно понимаю, почему Вас так удивила моя позиция. Почти уверенна, что не только Вас.
Март прошлого года - да, это был для меня переломный момент. Причем меня больше всего потрясли не действия Кремля( я уже имела представление , что такое Кремль, что за внешнюю политику ведет Россия, имела представление, хоть на своей шкуре этого не ощущала до марта), меня потрясла реакция российских френдов на действия Кремля.
Хотя, наверное, в своем потрясении виновата только я: зря я не предвидела такого.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

записки Чугунного Дровосека

главная